Андрей Смирнов

Ну у меня не по ролевкам вопрос, а по книгам. Концепция слегка поменялась? По крайней мере по Лийеману его способности/сила в книге логично объяснялись его родителями и их обучением, никаких предыдущих жизней не упоминалось, зачем умножать сущности сверх необходимого?

нет, концепция не менялась.
способности и магическая сила (то, что дали Лийеману родители) - это не то же самое, что личная сила. Личная сила существа ни в коей мере не может быть обусловлена внешними по отношению к этому существу условиями, на то она и личная.
Другими словами, с теми же способностями и с той же магией на месте Лийемана вполне мог оказаться какой-нибудь вялый и неинтересный товарищ.

доступна 10я глава
это последняя глава про северо-западный регион Ильсильвара (хотя позже к этому региону еще, видимо, придется вернуться), следующая будет про Последовавших

Морган, а почему у тебя Зло стало в последней книге действительно мерзким (я имею в виду сцену с изнасилованием и истязанием ребенка). Раньше твои герои темной стороны вызывали сочувствие и симпатию (Чернокнижник, Отравитель) - своей целеустремленостью, умом, тем что они преодолевали себя и обстоятельства на пути к цели. У тебя поменялись взгляды и ты перешел на Светлую сторону?

я никогда не стремился "облагораживать" зло.
ум, воля, целеустремленность и т.д. - это нейтральные качества, которые могут быть присущи как "светлым", так и "темным" персонажам.
я всегда старался избегать двух крайностей:
- одна из них (облагораживание зла) присуща большинству авторов фэнтези, пишущих про темную сторону. Показывая поначалу вполне себе вроде бы даже темных, такие авторы довольно быстро начинают наделять своих темных героев светлыми положительными чертами - альтруизмом, благородством, высокой нравственностью и т.д. и т.п. До предела эта тенденция доводится Ниенной (Н.Васильевой) в "черной книге Арды", где Мелькор по сути превращается в клона Христа.
На мой взгляд, такой подход с "добренькими темными" извращает саму суть тьмы. Т.е. такой автор - по сути в глубине души светлый человек, которого привлекла темная эстетика и который в темные одежды нарядил по сути светлых героев.

- вторая крайность присуща авторам, которые не в глубине души светлые (но обманывают себя и окружающих, предлагая им образы добреньких темных), а светлые так сказать открыто и чрезмерно. Они любят изображать темных как убогих, дурачков, как ничтожные по сути своей личности, пытаясь провести взаимосвязь между нарушениями морали и потерей качеств типа ума, гордости и т.д.

Обе крайности вызывают во мне отторжение.
Я считаю, что умные, целеустремленные, сильные и т.д. персонажи есть на обоих сторонах и на обоих же сторонах есть ничтожные и жалкие личности. В силу присущих Свету особенностей светлые товарищи в целом более склонны к самообману и лицемерию, но точно также темные более склонны к разнузданным страстям. Это не значит, что любой светлый будет тешится самообманом или что любой темный будет разнуздан, но статистически эти склонности будут проявлять себя достаточно отчетливо. Это первое.
Второе. Напомню, что Уилар спокойно ел человеческое мясо, а Отравитель убил до фига нормальных людей (ту же танцовщицу уличную выпил, когда еще Льюисом был). Чем это по сути отличается от изнасилования и убийства ребенка? Точно такое же преступление определенных моральных запретов, присущих обществу. Единственное отличие - сам Уилар в целом более привлекателен, более решителен, более умен, целеустремлен и т.д., чем тот командор Ордена со слегка сьехавшей крышей - но Уилар более привлекателен за счет других качеств, и они не делают его поступок лучше. Образ в целом - да, лучше, но я вовсе не собираюсь всех темных клонировать по одному образцу.
Третье. Тьма есть тьма. У нее есть стороны, которые привлекают, которых нет в свете, и есть то, из-за чего ее выбирают в качестве пути для личного развития и становления. Но последнее дело - обманывать себя, думая, что там все так прекрасно и чудесно. Во тьме живут жуткие боги, которые внушают тем, кто соприкоснулся с ними, ужасающие противоестественные желания. Кто-то сойдет с ума, пытаясь противиться этим желаниям из остатков моральных соображений; кто-то окажется в персональном аду, мучимый невозможностью эти желания осуществить; кто-то осуществит их и станет парией для общества (будет посажен в тюрьму или в психушку, если его поймают); и лишь единицы сумеют взять энергию от этого желания и использовать ее в своих целях (будет ли при этом само желание осуществлено или нет - уже не столь важно). Сама суть взаимодействия с "высшими силами" на пути темного становления совсем иная, чем мы привыкли слышать на примере прочих, более или менее светлых религий - тебя просто "бросают в воду", и если выплывешь - молодец, а если нет - твои проблемы.
Четвертое. В целях показа нарушений различных табу я подумывал о включении в книгу сцены копрофилии, но пока не уверен, что народ правильно оценит и поймет )) Впрочем, там такая уже есть (в линии Кельмара Айо), хотя там это происходит вынуждено ))
Пятое. В книге будут разные темные герои (тот же Отравитель, в частности, никуда не делся, сейчас как раз пишу главу про него), в том числе даже будет "добренький темный" (в следующей книге появится), но будут и такие, поступки которых у нормального человека должны вызывать отторопь - и последних будет больше.

Я тут вспоминаю Килэйна, который при всей своей душевной доброте и порядочности истязал детей, делая из них тгейче.
Вообще, не стоит обманываться темной эстетикой, которая в последнее время приобрела немалую популярность. Большую часть прущихся от "тьмы" действительно хоть сколь-нибудь плотный контакт с ней отвратит.

НУ неужели наконец-то хоть кто-то написал про нормальную тьму?!

что значит "наконец-то"??? я уже больше 10 лет издаюсь

Если это будет высококачественная мерзость, вызывающая не равнодушие, а чувство глубокого отвращения - то норм

Морган, спасибо за такой подробный и развернутый ответ. Ты безусловно прав , но есть некоторые тонкости.
1) Морган: Напомню, что Уилар спокойно ел человеческое мясо, а Отравитель убил до фига нормальных людей (ту же танцовщицу уличную выпил, когда еще Льюисом был). Чем это по сути отличается от изнасилования и убийства ребенка?
а) Да очень сильно отличается. на мой взгяд. Нельзя все осуждаемые обществом поступки ставить на одно доску, иначе можно сказать что выкидывание бумажки мимо урны и зверское убийство 1000 младенцев это одно и тоже
б) Ну ел мясо Уилар, и что? Ел по необходимости и для личного развития, а не от того что в голову дуная мысль пришла, да и мертвому все равно, что происходит с его мясом, это уже просто пустая оболочка (у тебя Уилар замечательно это все обосновал )
в) опять таки Отравитель будучи Льюисом убивал людей по причине острой необходимости, иначе бы умер гораздо раньше (а не потому что - а дай ка я убью кого-нибудь, а то скучно, грустно и руку некому поджать )

Более того, Уилар достоин восхищения, у него очень развиты качества, которые я и сам хотел бы развить - целеустремленность, бесстрашие, смелость и т.д. Да и Зло он в общем то делает по необходимости, даже тюремщикам Эльги он деньги сначала предложил, а уже потом был вынужден убить. Он не убивает кого-то по прихоти, платит добром за добро, а злом за зло, сражается против могущественнейших врагов, борется против превращения людей Кельриона в безропотных овец, короче он у тебя получился просто рыцарь без страха и упрека, идущий своим невообразимым путем

Я "наконец-то" в широком смысле употребил ПРосто последнее время отображение тьмы у большинства авторов вызвало у меня жалость, печаль и воздыхание


А какая разница? Суть в том, что темный герой во всех случаях поступал так, как ему хотелось, не обращая внимания на общественные нормы морали. С этой точки зрения нет разницы между любым темным делом.

Дочку свою, он тоже видимо по острой необходимости убил

Светлый ханжа (Морган прав ) Нет ну серьезно, Лекс, без стеба, для тебя нет разницы между выкинутой бумажкой мимо урны и 1000 невинно убиенных младенцев? Ты меня пугаешь, просто маньяк какой-то потенциальный

Да и потом, Лекс, есть огромная разница между поступать как хочешь и поступать по-необходимости

Да, это самый его нехороший поступок в книге но действительно по необходимости, не по капризу, не моча в голову стукнула, а действительно по острой необходимости - ему было жизненно необходимо такое оружие, и по-другому он никак его не мог получить
К тому же кощунственно конечно, но он и зачал этого ребенка только для этого, ну вот как мы коров или кур для мяса выращиваем...

Для меня - есть разница, поскольку я вполне осознанно выбрал сторону Света. Но я прекрасно понимаю и принимаю и другую, Темную, сторону - для которой такой разницы нет. НУ если серьезно, в чем разница-то, если мы убираем мораль?

Да, я такой Оффтоп

минутка самолюбования

"необходимость" - понятие растяжимое.
почему ты считаешь, что убивать для того, чтобы выжить - это допустимо, а убивать для того, чтобы осуществить какое-то важное желание - нельзя? Я считаю, что достижение значимой цели - штука более важная, чем жизнь.
Возможно, я неправ в том, что не стал глубоко копаться в психологии того командора и показывать, почему такое видение мира и такие желания стали для него значимыми (на самом деле, они были в нем всегда, но подавлялись и не осознавались, а червь лишь пробудил их и снял моральные ограничения на их реализацию). Но героев уже и так слишком много, я не уверен, что нужно подробно разбирать еще и этого.


отнюдь. Куча ситуаций, где можно было действовать иначе. Не ломать руку воришке, не есть человечинку, не собирать демонический облик (что потребовало в ряде стадий сборки человеческих жертв) и т.д. Вполне можно было прокачиваться в качестве какого-нибудь паладина )) Выбор был. Зло не было необходимостью для него.


да нет, можно было бы вполне обойтись без этого оружия.
и на путь темного мага в целом его никто не заставлял становится.
это был его выбор, и все последующее - тоже его выбор.
И именно потому, что его поступки совершались в результате выбора (т.е. свободного волеизъявления) они могут вызывать уважение. Если бы он действовал строго по необходимости, как загнанное в угол животное ("ой, нет-нет, не хочу совершать зла, но придется, раз так обстоятельства складываются") - он был бы жалок и подчинен обстоятельствам. А он, наоборот, эти обстоятельства для себя определял.
И именно потому, что никакой необходимости действовать именно так, а не иначе, у него не было - Уилар несет полную ответственность за свои действия.

я не согласен. Разница между выкинутой бумажкой и 1000 убитых младенцев - в значимости события. Т.е. есть количественная разница. Но нет качественной разницы в том плане, что и то, и другое - нарушение моральных норм. Мелкое нарушение и очень серьезное нарушение.
Однако, аналогию, которую приводит Casian, неверна в целом, потому что до этого мы говорили о каннибализме и насилии над ребенком. Обе эти вещи являются серьезным нарушением общественных норм и табу (т.е. они гораздо ближе друг к другу по значимости, чем убитые младенцы и бумажка мимо урны). Какое из них нарушает нормы морали чуть больше, какое чуть меньше - это уже детали.

В целом, прослеживаю тенденцию, что "вроде как совершенные вынужденно" поступки почему-то человека облагораживают (при условии, что в целом этот человек обладает располагающими к себе качествами вроде ума, силы воли и т.д.), в то время как те же поступки, не совершенные под давлением обстоятельств, а являющиеся следствием собственного выбора, будут зачтены "в минус".
Ты правда больше уважаешь личность, которая не сама выбирает, какой ей быть, а следует обстоятельствам?

Ну да, имелась в виду качественная разница. Количественная-то само собой есть, с этим я не спорю.Хотя вероятно может быть и такая ситуация, при которой убить 1000 младенцев будет менее значимым поступком,чем бросить бумажку мимо урны.


категорически поддерживаю вопрос!

Совершенно не согласен с твоей интерпретацией, поступать по необходимости - это сделать Свой Собственный Выбор, а уже потом следовать ему.
Для меня Уилар, пускай и выбравший Тьму, и кушавший человечинку, симпатичен, (заметь, он Сам выбрал, он Сам определил свой путь, он Сам выбирает себе цели, он Сам их достигает). А Командор из "Лабиринта Безумия", насилующий и истязающий маленького ребенка - глубоко антипатичен, не он выбрал свой путь, не он сам идет по нему, не он ставит цели, он - просто Кукла.

Ну если тебе ближе такой типаж, не буду спорить, на вкус и цвет все фломастеры разные