Андрей Смирнов

Они одновременно в глубине природы человека и в глубине стихии?

Можно сказать и так.
Но вообще Имя какой-либо стихии не находится "в глубине" стихии, а само является ее предельной глубиной.

Ну вообще-то Имя не может быть предельной глубиной стихии, потому что оно - это то, что вписывает стихию в миропорядок Кадмона (через что стихия вписывается в этот миропорядок), в то время как предельные глубины всё же глубже этого миропорядка.

"Странным" это кажется с позиций не оккультизма, а физики. И в оккультизме мне этот момент "с частотностью" всегда казался нелепым (видимо, из-за несколько иных ассоциаций со словом частота, по сравнению с нормальными людьми - у меня ассоциации физико-математические, как ты понимаешь) )


Выше ты, отвечая Дрейку на вопрос о келате, говоришь, что в Хеллаэне (кстати, как все-таки пишется: уже привык писать Хэллаэн - и тут ты начал писать Хеллаэн) функции келата выполняют ментальное и астральное тела. Но что же является 1/3 келата, которая входит в гэемон, если не астральное тело?


Хорошо, а в Кельрионе подобным вещам какое начало причастно? Глубоко развитый тэннак (вернее, та его часть, что в Хеллаэне причисляется к душе)?

==================

Вроде бы упоминалось, что обычная смерть не избавляет от последствий таких посвящений. То есть дело уже не только в гэемоне (который, насколько я понимаю, в первую очередь мыслится как "энергетическое поле").

Без Имени названное Кадмоном вообще, вероятнее всего, не было бы стихией и даже с нашей т.з. вовсе не существовало бы. Возможно, это была бы некая форма отрицания, некое антибытие, и при том вряд ли каждой стихии соответствовало бы своя такая форма, скорее всего была бы одна на все или несколько.
Т.е. когда Каэрдин в поединке вызывает безымянную тварь, а Кадмон дает ей Имя - это Имя становится предельной глубиной природы твари. Пусть даже она и имела предсуществование, но при именовании она как бы рождается заново. То же самое со стихиями.


Понимаю.


А раньше я по-другому писал? Вроде бы всегда - Хеллаэн.
вот в гэемоне наоборот, "э" первая.

разные низшие структуры, связанные с восприятием и мышлением


нет, не тэннак... Анк, скорее всего.

И всё же, хотя Кадмон как будто знает Имя Каэрдина, Каэрдин погружает его в глубины своей Силы, где имена Кадмона не имеют власти (по крайней мере той, как в обычном пространстве) и не могут ему помочь, и не нужны для бытия этого пространства, и при этом вполне себе воздействуют на того же Кадмона.
Или ты хочешь сказать, что Кадмон, дав имя одной твари, отсёк её от Силы Каэрдина (в данном случае упрощённый пример, когда нечто вышло из потока силы одного Лорда, а не многих)? И так же, давая имена стихиям, он отсекает их от прежних глубин? Но слияние сил разных Лордов в то, что было потом поименовано как стихия, происходит (или как минимум может происходить) ещё за пределами власти Кадмона, за пределами его Имён, существовать без и до них (как и пространство, в которое Каэрдин погрузил Кадмона, и из которого тот, по большому счёту, выйти не мог и ничего существенного с ним сотворить не мог). А есть и Лорды, связанные со стихией взаимно однозначно, как Дайнеан. Что же, Имя Кадмона отсекло Тьму от глубинных истоков Силы Дайнеана? Не думаю. С другой стороны, оно по определению не может вместить в себя Дайнеана с его Силой абсолютно; только в той мере, в какой они участвуют в этом общем кадмоновско-ориентированном пространстве.

"Возможно, это была бы некая форма отрицания, некое антибытие" - почему отрицание, почему антибытие? Т.е. да, без кадмоновского имени оно было бы пространством (в пространстве), которое, теоретически, можно назвать пространством отрицания кадмоновского имени... Но, во-первых, Кадмон при всей своей значимости, не является точкой абсолютного и всеобщего отсчёта для вселенной в целом, с тем же успехом кадмоновское пространство можно назвать пространством отрицания бурликухула. Во-вторых, Кадмон задаёт всё-таки только бытие некоего общего куска пространства, над которым он установил (с помощью Изначальных Богов) свой контроль. Бытие всего остального не от Кадмона зависит (ну или зависит достаточно опосредованно), и соответственно нет оснований называть его антибытием. Оно тоже бытие. Пусть и слабо представимое для среднего человека.


Имена становятся частью бессмертного Анка? Значит ли это, что только обрётшие бессмертие могут постигнуть хотя бы одно имя? Или наоборот постижение хотя бы одного Имени даёт бессмертие?..
Кстати, а как Фремберг постиг своё Имя? Как это вообще обычно происходит?

Правильно. Сила "глубже" Стихии.


В данном случае безымянная тварь не была порождена Силой Каэрдина, а была только ею призвана.


У Стихий нет "прежних глубин" именно _в качестве_ стихий.
Я уже несколько раз приводил аналогию с озером, в которое вливаются ручьи. Озеро - общее бытие, мироздание. Ручьи - отдельные Силы.
Но Сила Кадмона из-за некоторых причин и обстоятельств (в частности, из-за исключительно положения, в которое его поставили Истинные Боги, множество их даров и т.д.) выступила оформителем озера. Т.е. это не только подземный поток, который питает озеро, но еще и плитки, которыми выложено дно.
Для мира предельная глубина - это глубина озера. И это верно для Стихий. Но для Сил предельная глубина - не озеро, а бездонные подземные океаны, из которых наверх прорываются ручьи. )) Правда, внутри самого мира, с нашей т.з. Силы и Стихии мало чем различаются, т.к. мы видим лишь пространство озеро и для нас ток ручья - это просто течение в озере, а не что-то от него отдельное.


Да, "плитками" озеро выложено не везде, где-то плитки разошлись, где-то ямы и провалы. Но т.к. Сила Кадмона де-факто отделена от него, она стала очень удобной общественной площадкой для Лордов и большинство из них поддерживает (пусть и не все это делают сознательно) такое описание. А если их это общее пространство по каким-то причинам перестает устраивать, они уходят на свою глубину, в свои личные пространства с блэкджеком и шлюхами. ))


Да большинство Сил можно без проблем разложить на Стихиальные составляющие, типа той же Алианы с ее Ледяным Пламенем (Огонь + Лед). Только, повторюсь, Стихия по существу не тождественна Силе, совсем нет. Пусть даже и называется одинаково и пусть даже с т.з. наблюдателя, смотрящего изнутри мира, разницы никакой вроде бы и нет. Но глубина у них совсем разная.


Представим, что Сила Дайнеана - это семя мужчины, Сила Кадмона - это забеременневшая женщина, а Тьма как Стихия - это дитя женщины, по большей части беспризорное (мать в коме), но все же иногда воспитываемое отцом.
Такая аналогия, при всей ее странности и условности, что-то прояснит? )


А как ты опишешь то, что невозможно описать?
Все, что возможно описать - автоматически лежит в рамках Силы Кадмона.


Ну, "антибытие" оно именно с нашей точки зрения, а не по существу. Просто для нас одна "черная дыра" ничем не будет отличаться от другой "черной дыры", пусть даже в самих себе эти дыры абсолютно различны. Но мы этих различий не увидим.


Не только бессмертные, но для смертных Кельриона это губительно.

Сложный рецепт с помощью астральной алхимии. Плюс личные данные (уже более-менее развитые тела, растущий (хотя еще и не рожденный) Анк).

Если они хотят взаимодействовать (не замыкаться в личном пространстве), но вне оформленного Кадмоном пространства, такое всё же возможно?

В принципе, да. Только а) мы про это ничего или почти ничего никогда не узнаем, б) какого-то особого смысла я в этом не вижу.

Когда Каэрдин повел Гасхааля к месту, где они нашли упавшую звезду, они были в пределах оформленного Кадмоном пространства?

любое место, которое может быть описано кем-либо (а то место описано, раз мы говорим о нем сейчас) - находится в пределах оформленного Кадмоном.
С другой стороны, в некоторых случаях описание может быть символичным с целью сформировать понятное для нас изображение того, что увидеть и описать в том виде, в каком оно есть для участников событий (например, для каких-нибудь Лордов и или богов) - невозможно.
Ситуация с Каэрдином и Гасхаалем отчасти символичная, а отчасти такая, "какой мы могли бы ее видеть", так что в итоге можно заключить, что упомянутая зона находилась где-то на переферии описанного Кадмоном бытия.

Мерхольг ан Сорвейт - барон-оборотень. Является ли его оборотничество наследственным даром, или он освоил его так же, как Уилар - превращение в волка, как Эльга (с помощью Уилара) - превращение в гьянгеншайна?

Кстати, а имеет ли в Кельрионе эпохи Уилара смысл какая-либо работа с энергетикой? Пользуется ли кто-то как техникой непосредственным управлением энергиями (кроме Скельвуров)?

Скорее всего, первое.


что ты в данном случае под "энергетикой" подразумеваешь?


все колдуны работают с энергетикой (своей и окружающего мира).
Скельвуры отличны не тем, что они работают с энергиями, а формой этой работы и силой Дара. Это род магов-стихиалистов. Плюс к этому - они еще и более искусны, чем "в среднем по больнице".

Да, всегда идёт работа с теми или иными энергиями. Но в то же время техники, подходы всё-таки, как я понимаю, есть разные.
Энергетика... Я подразумевал под этим что-то вроде прямого осознанного управления энергиями (в относительно чистом виде). Так, в Хайдарине мы выделяли как большие направления (группы техник) управление внутренними и внешними энергиями. На этом же, как мне кажется, стоит хеллаэнская магия стихий и классика. Технически, методологически это отличается, насколько я понимаю, от, скажем, ритуалистики, монограммных заклинаний, заговоров, работы через Тайны (как Уилар).

Да, я верно понимаю, что Уилар научился превращаться постигнув (поймав ) соответствующую Тайну?

в этом смысле - да, можно сказать, что Скельвуры методологически ближе к хеллаэнской системе магии стихий и классике, а Уилар и т.д. более архаичны. С другой стороны, для самого Кельриона Скельвуры с их методами - это не будущее, а прошлое, один из последних остатков Эпохи Чародеев.


ммм... нет, для него это было не так, я думаю.
Хотя, конечно, можно и таким образом все описать. ))

А как это было для него? Как для него выглядел процесс, как воспринимается им?
Какие вообще основные методологии, техники распространены в Кельрионе в этот период (если их можно как-то обобщить)?

думаю, это было еще в период обучения его в деревне. Видимо, был какой-то заговор/ритуал, сделанный старой ведьмой. Думаю даже, что Уилар и Марта впервые закрутили лямур-тужур как раз в волчьих обликах.

стихиалистика, алхимия, душевиденье, астрология, деревенская магия, клерикальная магия, чернокнижие... мб еще чего-нибудь.

Хм, а что такое, что представляет из себя стихиалистика в тех краях, в то время? Или это только для Скельвуров?
Деревенская магия - я ошибаюсь, или это просто сочетание из заговоров, ритуалов и какого-то духообщения? Равно как и чернокнижие (отличается только предпочитаемыми в работе энергиями и этическими установками)?

прямое управление стихиями.
Не только у Скельвуров (хотя у них это очень ясно выражено). На западе всякие морские волшебники ветрами и волнами управляли (немножко об этом есть в "Урагане") - вот тоже стихиалисты.


ну да.

ключевое различие - разное отношение к миру и разное взаимодействие с ним. Разное восприятие мира. Это не просто этические установки.

Ну да... Я слишком упростил.

А вот в эпизоде, когда Уилар превращает Эльгу в гьянгеншайну, он работает по сути в технике заговора, на тех же принципах?