Андрей Смирнов

Разве игра бесцельна? Совсем нет.
2 основные цели (можно найти и другие, но эти, наверное, самые распространенные), которые преследует вступающий в игру индивид:
1. Получение удовольствия от самого процесса игры (обычно, такая цель возникает, если игра уже хоть немного известна).
2. Познание (в случае новой, неизвестной игры). "А чем это там они занимаются таким непонятным? Надо бы и мне попробовать..."

Еще раз: христианский бог - существо из другой мифологии. Почему он что-то делает так, а не эдак и насколько это оправдано в рамках той мифологии, где признается его существование - к христианам. Критиковать их взгляды в этой теме, провоцируя тут очередной холивар - не хочу. Достаточно сказать, что я христианскую картину мира не разделяю.

Не безумие владеет Лордом Бреда, но Лорд Бреда владеет безумием.
В "Безумной Роще" представлены 2 Лорда из этого Царства - разве хоть один из них действует нецеленаправлено? Ну хорошо, допустим, Мъяонель слишком вжился в роль упорядоченного существа. Но тот же Повелитель Порчи пользуется разумом и логикой лишь вынужденно. И не смотря на это, у него вполне четко прослеживаются цели. Сначала - выбраться из заточения, затем - избавиться от обязательств перед Мъяонелем.
Не надо путать отсутствие логики и отсутствие цели. Цель ставит воля, разум (если он есть) лишь обрабатывает это решение, придумывает пути к достижению, ищет способы обойти препятствия, подбадривает сам себя поиском мотивов. При отсутствии разума - цель все равно может быть поставлена и достигнута.

Откуда я знаю, что синий цвет - это синий? (говорю не про название цвета) Ниоткуда. Это непосредственное знание.
Достигшее Предела Силы существо не остается во времени, оно охватывает "собой" сразу все времена и возможности.

Положим, ты нашел способ модернизировать собственное зрение и начинаешь расширять угол обзора... 180 градусов... 360... Видишь все вокруг, и сверху и снизу, и сбоку, справа, слева, сзади, даже изнутри... куда дальше расширять?

Ну а каков "побудительный импульс" выйти из Предела Силы? Все познано, все есть, совершенство достигнуто.

Если он вернулся, значит - окончательно он так и не ушел. Пока не ушел.
Все равно что открыть дверь, шагнуть за порог, увидеть что там, вернуться обратно - или открыть дверь, шагнуть за порог и уйти.
"Вернувшийся" не ушел, хотя он и видел то, что видят ушедшие и понимает, почему они ушли.

Ну, если уж об удовольствии речь, то, посмотрев на детские игры, видно, что о нем думают мало. Вот ты с крыши сарая (или еще откуда-нибудь, где очень высоко) прыгал? И удовольствия в этом обычно ни на грош, во всяком случае, когда на качелях высоко раскачаешься или на велике с горы определенной конфигурации едешь, ощущение полета дольше и полнее, а тут прыгнули кишки к горлу - и ты уже внизу. А прыгают не за этим, а потому, что страшно. Страх пробуют на вкус, перекатывают его в себе, боятся до посинения губ - там, на крыше - а потом все равно прыгают. И не ради "познания страха" - уж такой-то, раз пять прыгнув, хорошо знают. И не обязательно ради кому-то что-то доказать, поскольку тихушники прыгают вообще в одиночку. Он им для разнообразия нужен.
А сухую гречку или невареные макароны жевал? И как, вкусно? Мы с подругой еще умудрились и желудей, как свиньи, налопаться, хотя они на вкус не только рот - руки вяжут, а я вообще перепробовала почти все дикорастущие растения, включая условно ядовитые (и ничего). И сколько таких же совершенно дурацких поступков мелкие совершают только ради того, чтобы уйти от однообразия своей обыденной жизни.

Но, собственно, не помрут же они от однообразия? Нет, конечно. А при условии направленного обучения и знать будут немало. Только вот их "перекосит", как "перекосило" Лийемана, разнообразие и новизна станут для них сверхценностью. А он мог бы и стать "автоматом", "клеткой бога", как ему предлагалось. Если бы был немножко другим от рождения. И, кстати, для кайи это было бы, скорее всего, не хуже и не лучше. Если, конечно, между ней и витом поставить знак равенства. Вит может находиться только в одном состоянии, при этом он не помнит прошлого и не ждет будущего состояния. Это состояние, кстати, можно вызвать у себя искусственно, отключив на время большую часть функций мышления, эмоций и понимания, а остальные затормозив почти до "нуля". Наблюдаемое будет идти насквозь, не задерживаясь. Но если прекратить поступление всей инормации извне, отключив не только зрение и слух, но и тактильно-мышечное ощущение, человек через 15 минут оказывается в глубоком обмороке - переключается на другой источник информации. Когда же вообще нет входящей - начинает случайным образом "переключать каналы". Тоже пронаблюдала.

То есть, "истинному я" человека даже познания не надо, ему нужно лишь разнообразие.

Стало быть, игра - это взаимодействие именно бесцельное, т.к. переключаться это "я" может и само, и на самом элементарном уровне оно просто не заметит, что "болтается между А и Б". И, как любое бесцельное дело, абсолютно добровольное.

См. выше - я сказал, что есть 2 наиболее распространенные цели, но добавил, что бывают и другие. Я помню, как в детстве сьехал с очень крутой и неровной горки, при том была неплохая вероятность врезаться в железные гаражи, стоявшие рядом... Обозначенных выше целей не было, зато была цель преодолеть свой страх.

Ну, вот ты сама обозначила цель этих действий.

В моей системе кайи вне времени, соответственно понятия типа однообразия и разнообразия не приложимы к ней. Почему? Потому что однообразие - последовательность одинаковых действий, разнообразие - последовательность различных, но в безвременье никакой последовательности нет вообще.

Иначе говоря, ты говоришь, что существование христианского бога (такой, каким он есть в христианской картине мира) в твоей картине мира невозможно, а потому и предметом для обсуждения необходимости цели для принятия решений и их выполнения в твоей картине мира он не может быть.
То, что цель необходима для решения - это аксиоматика или вывод из других положений в твоей картине мира? Или, по-твоему, следует убрать "в твоей картине мира", и вышеприведенное положение про необходимость цели - безусловная истина?
Смысл в действиях Элов?

Ну, если вопрос в том, к чему приложить решение, то можно поставить целью сузить зрение. Почему бы и нет?

Вот ты пишешь несколько ранее "существо в Пределе Силы пребывает в уверенности, что цель эта достигнута". Пребывает в уверенности, но на самом деле это не так?

Тогда почему это "тупик, имитирующий заветную дверь"? (с) Морган.

Даже не реализованные в мирах?

Я думал, что ушедшие на время входят в то же состояние, что и ушедшие навсегда. Тогда если движение первых возможно (возврат), то возможно и движение вторых.
Но так как моё допущение неверно, то и ремарку свою я отзываю.

Это вывод, сделанный на основе наблюдений. По отношению к картине мира... ну, если не аксиоматика, то что-то близкое. По крайней мере, мне это представляется очевидным. Будет опыт бесцельного решения - изменю свое мнение.

О доооо... И на костер всех еретиков.

Обитатели Царства Бреда, потом Владыки Безумия, теперь Элы... что дальше? Нет, я верю, что в конечном итоге ты найдешь существо, в действиях которого вроде бы смысла никакого нет.
Однако, наша неспособность понять, зачем кто-то что-то сделал - еще не означает, что он сделал это без всякой цели и смысла. Мышь, глядящая на читающего человека, тоже не понимает, для чего он смотрит в книгу. Ну, погрыз бы ее что ли... так нет же, просто смотрит!
Конкретно по Элам - наполняя небытие своей жизнью и превращая его в бытие, они дают бытие самим себе.

Цитата из книги - Опять о чем-то думаешь? - спросила Герцогиня и снова вонзила свой подбородок в Алисино плечо. - А почему бы мне и не думать? - отвечала Алиса. Ей было как-то не по себе. - А почему бы свинье не летать? - сказала Герцогиня. Льюис Кэрролл, "Алиса в Стране Чудес"

Я не знаю, что такое "на самом деле". С точки зрения существа в Пределе Силы - цель достигнута. С точки зрения Каэрдина/Гиверхинэля/Эла какого-нибудь - это не так.

Чуть выше указал, что есть 2 точки зрения этот вопрос. Я разделяю вторую. Почему так считаю? Могу ответить, но даже в рамках Хеллаэнской вселенной - это не объективная истина, а только частное мнение.
Я чуть выше не совсем точно выразился: под "не остается во времени" я имел в виду, что для этого существа пропадает последовательность событий, оно сразу и в прошлом и в будущем, для него этого все становится единым целым.
Теперь - почему же это тупик... существо в Пределе Силы получает все времена и все тварное. Но вечность оно не получает. Более того, оно занимает такое положение, из которого вечность вообще невозможно увидеть.

Древо Времени, в конечном своем итоге - это все возможные возможности. Т.е. все что может быть, где-то да произошло.

Состояние одно и то же, но первые достигают его на миг, вторые - остаются в нем навсегда. Среднего варианта нет.

Цель имеет смысл только в контексте причинно-следственной связи (делаю, чтобы получить что-то на выходе), то есть времени. Если кайи безвременна - в любом ее решении цели нет.

И (само)осознание ей тогда тоже нафиг не нужно.

И почему же тогда "все это" вертится? То есть, почему есть не только Хаос?

Если она безначальна и неуничтожима - за ЧТО ей бороться?

Насколько я понимаю, самоосознанием и борьбой за существование занимается отнюдь не кайя, а ёе тварное проявление.

Для того, чтобы было "тварное проявление" она должна облечься плотью. Или она не существует без плоти?

А я об чём? Бороццо включается когда жирок и шерсть нарастёт. Есть шерсть - есть блохи. Жир, шерсть и копыта друг друга любят. Когда их пытаются разлучить - им естессно больно. Они друг без друга жить не могут. И блохи без них, единых и неделимых, тоже. И если могут - то помогут.

Так я сейчас о том, зачем она этим обрастала. Могла бы без этого? Есессно. Но зачем-то решила именно так.

Здесь мы переходим к аспекту целостности и взаимосвязи вселенной. В этом отношении кайи как основа видится некой... аксиомой. Началом, ядром комплекса "правил" которыми и будет являться сущность.

Если она/они - аксиома, точнее, совокупность всех возможностей, то почему возможности реализовываются?

В свете сего гипотеза о нерушимости и всякого рода (пред)вечности кажется притянутой за уши. Ибо стремление воплотиться видится желанием этой "аксиомы" в процессе борьбы за жизнь укрепится неким подобием... поверхностного наклёпа. В процессе отлетают "лишние" частицы и всякий шлак вплоть до (само)осознания.
И только мудрые духовные учителя парят мозг тем что мол вернулись что бы... попав под молотки жизни приварить побольше железа.
Понимают они это или нет... Оффтоп

тут автор специально, типа спать очень хочет, не ставит ни знаков ни продолжения с тем или иным смыслом...

Она не совокупность. Она - "стволовая клетка" процесса в себе. Куда попадёт, тем и прирастёт. И возможности тех аспектов пространства куда она не попала будут недоступны. Не реализованы.

Зачем она прорастает? Если может не делать этого? И вопрос - есть ли пространство, где нет никаких кайи?

Вопрос сей результат ущербности дискретизации описания объёктов и явлений.
Рулят Правило и Процесс. В аспекте последнего т.н. кайи, или что там в других теориях, - в любой момент времени будет основой некоего среза. Утрируя понятие площади его - получим некую сущность на конкретное время. Сам же Процесс будет являть собой некий поток определённой протяжённости и интенсивности части чего-то в часть чего-то. Отчасти и самого себя.
Правило будет характеризовано набором "интенсивностей" потоков в данный момент времени.

Если опускаться до утилитаризма "Зачем она прорастает? Если может не делать этого?" можно бы ответить, что происходит сие предопределённостью заложенного в этом Правила, когда "может - не может" охватывает новые интенсивности и в результате дополнительные Правила, в некоторые моменты замещающие, но не ликвидирующие основное Правило.
Наконец;
Нет не боги горшки обжигают
Это мы их обжигаем для наших богов
Пусть они их по размеру подбирают
Даже боги не могут жить без горшков

Оффтоп

Как-то давным-давно пришла идея о примитивности и ущербности "дискретной философии" в постоянно меняющемся мире, более-менее актуальной только в короткий период "интенсивности" её носителей. В потребности "философии процессов". Да и забил. Есть много более интересного.