Андрей Смирнов

Гм. А принять свободное решение, не обусловленное мотивом?

Если поток, выделяемый кайи на осознание, не становится со временем ни гуще/разреженней, ни охватывающем большую/меньшую часть вселенной, то чем диктуются переживаемые индивидуумом изменения осознанности?

С математической точки зрения я и так представлял это себе, а хочу уловить образ. Хотя наверное, я требую от тебя невозможного.

Нет внутреннего побуждения для такого решения.

Так... перечитал разговор еще раз в поисках места, где мы друг друга не так поняли. Нашел. Пока мы окончательно запутались, еще раз:
- "размер" общего потока не меняется;
- "размер" той части потока, которая в обычном существе соотвествует его осознанию, меняется - она расширяется до "размера" общего потока;
- "насыщенность" осознанности не меняется. Зато, в определенном смысле, меняется его "качество" (неудачное слово, но другого нет). Это похоже на то, как если бы человек сидел в башне, в темноте и видел только один тоненький луч солнца. Потом стены башни падают и он видит равнину, залитую светом. Но этот свет - тот же самый, который он видел раньше, только теперь - везде.
...А потом человек умирает. Сгорает от жара, только башня его и спасала от этого всеобщего света.
...А потом свет перестает быть светом. Потому что его некому видеть как "свет" (человек-то умер, а он тут был единственным живым). Это не значит, что исчезает то, что виделось как свет - просто это больше не "свет", а для кого-то, возможно, "тьма" или загадочное и непредставимое для нас какое-нибудь "фывадыывафыв".

Ну вот тебе еще один образ, если с башней и солнцем недостаточно: 2 луча света - широкий красный и тонкий узкий зеленый, притом второй находится внутри первого но не совмещается с ним. Потом в какой-то момент зеленый луч расширяется и совпадает с красным. В итоге имеем один луч желтого цвета и все (если конечно, я ничего не переврал с оптикой).

Кайи не произвольна в принятии решений?

Именно что произвольна. Ее решения проистекают из ее "воли". Они не хаотичны, не случайны. Но и не обусловлены какими-то внешними факторами, не детерменированы.
PS: те кайи, которые выбирают "менять" мир, носителей своих не убирают. А те, которые выбрали "убрать", менять ничего не собираются.

Создал тему про твоих витов:
viewtopic.php?f=12&t=292

Побуждение - внутренний мотив, разве нет?

Пара уточняющих вопросов:
1. "общий поток" тут - это вклад в общемировые энергии или все энергии, исходящие от кайи?
2. Та часть потока, что соответствует осознанию существа, вносит вклад в общемировые энергии или нет?

Мы не только осознаём новые вещи, но и начинаем осознавать старые по другому?

Но для тех, что вроде как "убрали", носитель - весь мир.
Почему все принимают одинаковые решения не пользоваться своим носителем в том случае, если он - вся вселенная? Ведь если ты хочешь менять мир, то логичнее и проще всего это сделать в том состоянии, когда ты - всемогущ.
Типа, не спортивно?
И еще по другому сформулирую: может ли кайи решить менять мир через такое взаимодействие с миром, что характерно для Предела Силы?

Такой вопросец назрел: зачем Лэйкилу крестьяне? Это же проблемы (время от времени) и никакой пользы. Все, что ему надо, он получает распрекрасно своей магией, человеческие жертвоприношения ему нафиг не сдались, армия из необученных бездарей - тоже. Тем не менее он их опекает, практически, без всякой отдачи. Или я что-то упустила из виду?

Ну вот, например:
1. Какой-никакой, а источник постоянного дохода.
2. Преданное ополчение. Тоже "какое-никакое", если за дело не браться всерьёз
3. Источник слуг, охраны и так далее, которых можно воспитать по своему усмотрению, к которым как и во втором пункте изначально больше доверия, чем к наймитам.
4. Какой же ты титулованный феодал (естественно, за редкими исключениями), если у тебя нет земель с холопами? То есть, чисто как символ.

Не придирайся к словам. Должна быть какая-то цель для действия, а для такого действия, о которым ты толкуешь, цель не придумать. Мне, по крайней мере.
"Принять свободное решение" - не означает, что существо будет действовать случайно, по принципу "нафиг не надо, но делаю, а зачем - сам не знаю"...

1. Все, исходящии в отношении мира и носителя.
2. Вносит, но другим путем. Когда существо достигает Предела Силы и уходит за грань, после которой уже не вернуться, эти два способа внесения энергии становятся одним.

Да.

Потому что при условии отстуствия других - персон, вещей - в реальности, где есть только одно "Я", где всегда было это "Я" и будет, где оно приняло и осознало все существующее как свои собственные эманации, единственное, что остается этому "Я" - быть. Любое действие бессмысленно.

Нет. Не хочешь.
Поэтому со стороны ОС очень редко использовался этот способ борьбы с врагами. Они знали, что слишком велик риск не вернуться из состояния, когда ты всемогущ, но у тебя нет никаких причин/мотивов действовать.

Нет. Такая идея может возникнуть в уме уже воплощенного существа. И оно может попытаться ее осуществить (если, допустим, это Лорд, который знает, что такое Предел Силы и может его достигать). И после того, как он это осуществит, возможны 2 варианта: либо он исчезнет, либо все-таки вернется обратно. В первом случае станет ясно, что идея поменять мир через достижение Предела Силы - это то, как в его уме отобразилось решение кайи существовать без носителя (=в состоянии, когда весь мир носитель). Во втором случае (когда он ушел и вернулся) - выбор кайи останется неясным. Один раз достиг Предела Силы, получил вкусную плюшку вернулся - это еще не значит, что во второй раз не исчезнет. Возможно, как раз во второй-то раз его путь-то и закончится.

Ну не он же их завел. Достались в наследство.

Ну, во-первых это живой ресурс. Пусть в данный момент и не нужный, но кто знает, что будет через 100 лет. А если завтра потребуется человеческое жертвоприношение совершить? Бегать где-то искать посторонних крестьян? Лучше своих под боком иметь.
Армия из необученных Бездарей ему не нужна, но ничто не мешает взять такого крестьянина, и модернизировать его, сделав этакого астрального киборга. Без всякой свободы воли правда, но что поделать... Он может сделать из ничего бутерброд или слиток золота, но гэемон или душу так просто не создать. Крестьяне - ресурс: у них есть души и энергетика. Можно взять и переделать.
Но это если обязательно искать какие-то утилитарные причины. А так вообще он их опекает (хотя и не особо, лишь в случае какой-то действительно серьезной угрозы вмешается) так же как опекает, скажем, свой лес. Если кто-то посторонний начнет резво вырубать деревья в его лесах - он точно так же пойдет и настучит по лбу. Потому что это ЕГО деревья и ЕГО крестьяне.
При том Лэйкил - еще зеленый юнец... у нормального нимриано-хеллаэнского графа в числе подданых не только люди, но и природные духи той земли, которой он владеет.

Сдается мне, чем выше по возможностям влияния и охвату сознанием - тем меньше необходимостей действовать, но и тем выше вероятность побуждения играть, действовать без необходимости развлечения ради. К примеру, стихии - весьма игривы. Не только их части-элементали, а сами стихии. Даже "необжитая" вселенная очень разнообразна и интересна. И весьма изменчива в рамках их времени. Поскольку временные и пространственные рамки стихий намного отличаются от наших в обе стороны.
Так что подозреваю, что некто, став планетным ("мировым") духом, полностью изменится мотивационно, но не утратит желания играть.
Впрочем, лишь предположение.

Очень сомневаюсь — ведь для любой Игры нужен субъект и объект... ты, и еще — ты. Неинтересно как-то. Даже с другими Силами не поиграешь — ведь это тоже "ты". Что, впрочем, очень интересно приводит нас к идее всемирного сознания.

Может кто-то прояснить формулировку? Предел Силы — это воссоединение ОС с Силой (как когда Мьяонель доверился Бреду и бродил по миру перед большим походом) или его в Силу окончательное развоплощение?

Если в этом мире останется еще хоть одно "я" (кайи), то будет с кем играть.

Так в том и прелесть — если твое «я» растянуто на весь мир, то ничего кроме себя и не найдешь.. какие другие кайи, сударь?
если есть другие, то часть часть мира не осознается, как «я» => нарушено базовое условие

В том-то и дело, что в состоянии Предела Силы других нет.

Первое. Окончательное развоплощение - это тоже самое, только не на миг, а навсегда.

Зачем христианскому Богу творить мир?
Разве в решениях существ из Бреда есть смысл?

Тогда, если Предел Силы не достигнут, при росте осознанности одним способом будет вноситься всё больше (на носитель), другим - всё меньше (в "общак"). Я только об этом и хотел сказать.

"До того", как был создан мир и не было взаимодействия с другими "Я", кайи ведь приняли решение этот мир создать?
И выход из Предела Силы - тоже действие в Пределе.
Так что не знаю.

А что, выбор кайи определяется самым-самым итоговым результатом? А может (первый случай), Лорд вернётся, только позже?
И по другому случаю (насчет неясности): если кайи выбрала уйти, зачем Лорду возвращаться из состояния Предела? Уход был не полон?

Зачем задавать этот вопрос язычнику? Адресуй его христианам.
Сразу скажу - меня не удовлетворяют их ответы.

Думаешь, эти существа (именно обычные обитатели Бреда, не Лорды) в меньшей степени обусловлены средой, чем существа из Сущего. Там те же яйца, только сбоку. "Случайность" в действиях обитателя Бреда - отнюдь не манифестация свободы его "я", а следствие той среды, которая его породила, его природы. И если в Сущем (которое как бы детерменировано) "я" привносит в бытие некий хаос, создавая в итоге "золотую середину" (немного обусловленности, немного непредсказуемости), то в Царстве Бреда ситуация обратная: там среда категорически неупорядочена, и единственным ее организатором выступает как раз-таки индивидуум.

"Общак" в любом случае не страдает. Вливается столько же, просто по мере роста осознанности все больше идет через носителя, а не помимо него.

Скорее уж, мир - это побочный продукт. Целью было самопознание/самовыражение. В итоге такого вот совместного самовыражения и получилось то, что получилось.
А существо в Пределе Силы пребывает в уверенности, что цель эта достигнута. Все познано, все возможные выражения имели место быть и осознаны, как "свои".
Вот этот пассаж не очень понятен.

Кстати да, возможно. Т.е. другие его посчитали ушедшим, но на самом деле его путь возвращения (либо путь к приходу в состояние Предела Силы, либо то и другое сразу) мог быть просто долог.

Носитель еще не "дозрел".

Морган, эврика! Я поняла причину еще одного нашего недопонимания друг друга. Для тебя действия кайи целесообразны, то есть они - целевая деятельность (познание, выражение), для меня действия той же частицы (называемой мною витом) бесцельны, и представляют нецелевую деятельность, то есть игру. Ни то, ни другое недоказуемо, но оно дает несколько отличающиеся картины мира.

То есть думаешь, что незачем?

А теперь, если можно, то же самое, но про Лордов Бреда. Какой смысл в их действиях?


Откуда у них такая уверенность? Кто сказал, что всё, что есть - это всё, что может быть?
То есть цель добавить какие-то выражения себя (и тем самым изменить мир) и через это познать себя еще лучше , по моему, остаётся.


Чтобы сменить положение тела, нужно шевельнуться. Но побудительный импульс к этому возникает ещё в прежнем положении.
Иначе говоря, если бы в Пределе Силы было бы невозможно любое решения и действие, существо не смогло бы выйти из этого состояни.

Я извиняюсь, он уже ушел. Его нет. Чему дозревать-то?