Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Рыцарь http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=2309 |
Страница 3 из 4 |
Автор: | Heroinheart [ 07 мар 2018, 21:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Морган писал(а): Способность такая. Комбинация гипнотического воздействия, порчи и "закручивания мира вокруг себя". Ага, давно закрадывались подозрения, что, Лийеман как то связан с Силой. Либо он сам в скором будущем станет таковым( в вспышке озарения). Либо он - осознавшая себя часть того Древнего, что пытались возвратить, но только не Древний взял контроль над, человеческим сувэйбом, а наоборот. В общем, кайи мальчишки точно связанно с Силой. |
Автор: | Drake [ 31 июл 2020, 22:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Три Пути. Хочется сейчас коснуться вопроса Пути Истины. Путь Истины здесь связан с вполне конкретным персонажем - конкретным историко-культурным персонажем. Этот персонаж некогда объявил - и это было сказано прокуратору, и записано в книги - что он есть Истина. Получается, что Истина, о которой этот Путь, это вполне конкретная Истина (а не общая-абстрактная). Верно ли будет в таком случае отождествить путь Истины и путь Любви-Гармонии-Доброты? |
Автор: | Морган [ 01 авг 2020, 01:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Drake писал(а): Три Пути. Хочется сейчас коснуться вопроса Пути Истины. Путь Истины здесь связан с вполне конкретным персонажем - конкретным историко-культурным персонажем. Этот персонаж некогда объявил - и это было сказано прокуратору, и записано в книги - что он есть Истина. Получается, что Истина, о которой этот Путь, это вполне конкретная Истина (а не общая-абстрактная). Верно ли будет в таком случае отождествить путь Истины и путь Любви-Гармонии-Доброты? В рамках того эона, в котором этот персонаж существовал (а предполагается, что "сейчас" другой эон), эта самая фраза имела иной смысл. Прочти: - Я есть истина. Как: - "Я" есть истина. Совсем другой смысл, не правда ли? Вполне "хеллаэнский" с их философией "нетварного я", являющегося единственно подлинно существующим. Всякое "я" тожествено истине, единоприродно ей. Еще я хочу подчеркнуть, что Иммануил из "Рыцаря" - это не Иисус нашего эона, а в некотором смысле его прототип, только не исторический. Т.е. логика какая? Смена эонов - это не просто смена исторических эпох, это обновление некой основопологающей реальности. Прежний эон в рамках нового становится мифом или сказкой, и всегда искажается. Персонажи могут меняться до неузнаваемости, при том между ними "личной преемственности" может и не быть (а может и быть). Другими словами, оказаться в новом эоне - все равно как оказаться в параллельном мире: что-то похоже, а что-то нет. "Хороший Христос" не может перейти в новый эон, потому что событийно он - сын Бога Изгнанников/Великого Мастера/Иалдабаофа, и если Иалдабаоф перестает быть как "никогда не бывший" (т.е. не просто убивается, а становится "никогда не существовавшим"), то и многие причинно-следственные связи, связанные с ним, также тотально меняются. Исторический Иисус в новом эоне оказывается персонажем куда более сниженным по статусу - вполне обычный и недальновидный лидер секты, пытавшийся захватить власть в Иудее, но потерпевший поражение в самом начале восстания. И лишь в его окультуренном мифологизированном образе, мало связанным с историческим прототипом, проявляется больше черт персонажа из прежнего эона. |
Автор: | Эйн Ди [ 01 авг 2020, 16:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
чем отличается четвертый эон от третьего? (помимо существования Бога Изгнанников) Кстати, если в новом эоне Бога Изгнанников никогда не существовало, то и истории Уилара не будет (а если и будет, то совсем другая). В том мире не будет упадка магии и культа Джордайса тоже. |
Автор: | Морган [ 01 авг 2020, 16:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Эйн Ди писал(а): чем отличается четвертый эон от третьего? (помимо существования Бога Изгнанников) они все в первую очередь "техническими" деталями отличаются. Цитата: Кстати, если в новом эоне Бога Изгнанников никогда не существовало, то и истории Уилара не будет (а если и будет, то совсем другая). В том мире не будет упадка магии и культа Джордайса тоже. не все так прямолинейно. время - пластичная штука, оно старается привести события к такому же результату, какой есть, т.к. "настоящее" слишком многими поддерживается. Для эпохи Уилара все почти без изменений, разве что Джордайса стало намного сложнее "обнаружить", а сам он стал в еще большей мере тенью/призраком, чем был. |
Автор: | Рагволд [ 01 авг 2020, 16:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Цитата: не все так прямолинейно. время - пластичная штука, оно старается привести события к такому же результату, какой есть, т.к. "настоящее" слишком многими поддерживается. Для эпохи Уилара все почти без изменений, разве что Джордайса стало намного сложнее "обнаружить", а сам он стал в еще большей мере тенью/призраком, чем был. Если его никогда не существовало, почему мы о нем вообще можем рассуждать? |
Автор: | Эйн Ди [ 01 авг 2020, 16:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Морган писал(а): Эйн Ди писал(а): чем отличается четвертый эон от третьего? (помимо существования Бога Изгнанников) они все в первую очередь "техническими" деталями отличаются. А про них что-то можно сказать? Цитата: Цитата: Кстати, если в новом эоне Бога Изгнанников никогда не существовало, то и истории Уилара не будет (а если и будет, то совсем другая). В том мире не будет упадка магии и культа Джордайса тоже. не все так прямолинейно. время - пластичная штука, оно старается привести события к такому же результату, какой есть, т.к. "настоящее" слишком многими поддерживается. Для эпохи Уилара все почти без изменений, разве что Джордайса стало намного сложнее "обнаружить", а сам он стал в еще большей мере тенью/призраком, чем был. Хорошо, но относительная непродвинутость в магии в том мире должна иметь уже другую причину. |
Автор: | Морган [ 01 авг 2020, 16:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Рагволд писал(а): Цитата: не все так прямолинейно. время - пластичная штука, оно старается привести события к такому же результату, какой есть, т.к. "настоящее" слишком многими поддерживается. Для эпохи Уилара все почти без изменений, разве что Джордайса стало намного сложнее "обнаружить", а сам он стал в еще большей мере тенью/призраком, чем был. Если его никогда не существовало, почему мы о нем вообще можем рассуждать? потому что в новом эоне он миф и сказка, и у вас есть специально обученный человек, который пишет мифы и сказки ================== Цитата: А про них что-то можно сказать? скорее нет, чем да. Цитата: Хорошо, но относительная непродвинутость в магии в том мире должна иметь уже другую причину. ну, в каком-то смысле да, но это не глобально другая причина, а просто смещение акцентов. |
Автор: | Эйн Ди [ 01 авг 2020, 19:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Морган писал(а): Цитата: А про них что-то можно сказать? скорее нет, чем да. Попробую по-другому подойти: для первых трех эонов я представляю какие-то черты общего характера, им присущего. Эпоха ванов, эпоха Истинных богов, множество Обладающих Силой и отсутствие глобальной власти. А какие черты можно было бы выделить для четвертого (которые отличают его от третьего)? Цитата: Цитата: Хорошо, но относительная непродвинутость в магии в том мире должна иметь уже другую причину. ну, в каком-то смысле да, но это не глобально другая причина, а просто смещение акцентов. Когда был Бог Изгнанников, он и был причиной. Если в истории его не было, причина должна быть другой. Должно быть, ты имеешь в виду, что наполнение предыдущего эона до какой-то степени обуславливает следующий. Но в этом эоне исторически должна быть некая своя причина. Хотя я понимаю, что она может быть близкой к той, которая была в предыдущем. Например, чудовище, уничтожающее магию, самозародилось, а не было порождением Великого Мастера. |
Автор: | Морган [ 01 авг 2020, 19:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Цитата: А какие черты можно было бы выделить для четвертого (которые отличают его от третьего)? "изнутри" это довольно непросто понять, гораздо проще оценивать постфактум. вероятно, в нем будет большая роль людей в плане структурирования реальности, что в свою очередь связано с некоторыми процессами внутри умершего-но-не-совсем Кадмона. Цитата: Когда был Бог Изгнанников, он и был причиной. Если в истории его не было, причина должна быть другой. причина никогда не бывает одна, результат всегда определяет совокупность причин. чем дальше отстоит результат - тем больше причин. и если убрать из этой структуры только одну из причин - "вес" остальных изменится (или даже лучше, возможно, говорить о том, что давящий на них вес перераспределится иначе), но структура в целом останется той же. Изменятся какие-то совсем близкие к той изъятой причине вещи, но и только. Цитата: Но в этом эоне исторически должна быть некая своя причина. Хотя я понимаю, что она может быть близкой к той, которая была в предыдущем. Например, чудовище, уничтожающее магию, самозародилось, а не было порождением Великого Мастера. нет, все произаичнее: изначальный магический потенциал Терры в новой версии куда ниже. Соответственно, и падение этого потенциала до известного нам уровня относительно изначального - меньшее, чем в предыдущей версии. Вместо непонятного чудовища, с которым боги и ОС не знали, как справиться - остаются мелкие агенты, которые являются чем-то вроде паразитов (тут можно вспомнить о кастанедовских летунах), которые никакой глобальной угрозы не несут. Я не хочу дальше обсуждать эту тему, т.к. она связана с еще ненаписанными книгами. Заморозим этот разговор лет на 10. |
Автор: | Эйн Ди [ 01 авг 2020, 20:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Морган писал(а): Цитата: Но в этом эоне исторически должна быть некая своя причина. Хотя я понимаю, что она может быть близкой к той, которая была в предыдущем. Например, чудовище, уничтожающее магию, самозародилось, а не было порождением Великого Мастера. нет, все произаичнее: изначальный магический потенциал Терры в новой версии куда ниже. Соответственно, и падение этого потенциала до известного нам уровня относительно изначального - меньшее, чем в предыдущей версии. Вместо непонятного чудовища, с которым боги и ОС не знали, как справиться - остаются мелкие агенты, которые являются чем-то вроде паразитов (тут можно вспомнить о кастанедовских летунах), которые никакой глобальной угрозы не несут. Я не хочу дальше обсуждать эту тему, т.к. она связана с еще ненаписанными книгами. Заморозим этот разговор лет на 10. Я понял про Терру, но я там говорил о чудовище, которое ослабило магию в Кельрионе эпохи Уилара (и которое в предыдущем эоне было порождением Великого Мастера) |
Автор: | Valmit [ 01 авг 2020, 20:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
А как тогда с тем, что на Терру изгоняли осов и богов и никто не мог выбраться? Как это в рамках нового эона выглядит? Мелкие паразиты же не могли настолько надежно отрезать ОСов от Силы, нужен крупный паразит. |
Автор: | Drake [ 01 авг 2020, 20:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Морган писал(а): Drake писал(а): Три Пути. Хочется сейчас коснуться вопроса Пути Истины. Путь Истины здесь связан с вполне конкретным персонажем - конкретным историко-культурным персонажем. Этот персонаж некогда объявил - и это было сказано прокуратору, и записано в книги - что он есть Истина. Получается, что Истина, о которой этот Путь, это вполне конкретная Истина (а не общая-абстрактная). Верно ли будет в таком случае отождествить путь Истины и путь Любви-Гармонии-Доброты? В рамках того эона, в котором этот персонаж существовал (а предполагается, что "сейчас" другой эон), эта самая фраза имела иной смысл. Прочти: - Я есть истина. Как: - "Я" есть истина. Совсем другой смысл, не правда ли? Вполне "хеллаэнский" с их философией "нетварного я", являющегося единственно подлинно существующим. Всякое "я" тожествено истине, единоприродно ей. Еще я хочу подчеркнуть, что Иммануил из "Рыцаря" - это не Иисус нашего эона, а в некотором смысле его прототип, только не исторический. Т.е. логика какая? Смена эонов - это не просто смена исторических эпох, это обновление некой основопологающей реальности. Прежний эон в рамках нового становится мифом или сказкой, и всегда искажается. Персонажи могут меняться до неузнаваемости, при том между ними "личной преемственности" может и не быть (а может и быть). Другими словами, оказаться в новом эоне - все равно как оказаться в параллельном мире: что-то похоже, а что-то нет. "Хороший Христос" не может перейти в новый эон, потому что событийно он - сын Бога Изгнанников/Великого Мастера/Иалдабаофа, и если Иалдабаоф перестает быть как "никогда не бывший" (т.е. не просто убивается, а становится "никогда не существовавшим"), то и многие причинно-следственные связи, связанные с ним, также тотально меняются. Исторический Иисус в новом эоне оказывается персонажем куда более сниженным по статусу - вполне обычный и недальновидный лидер секты, пытавшийся захватить власть в Иудее, но потерпевший поражение в самом начале восстания. И лишь в его окультуренном мифологизированном образе, мало связанным с историческим прототипом, проявляется больше черт персонажа из прежнего эона. Если я правильно тебя понял, то эон, в котором существовал персонаж Иммануил — эон, в котором разворачивается действие "Рыцаря" — это эон с Единым Богом и Творцом (Иалдабаоф/Великий Мастер/Бог Изгнанников в его роли). (Кстати я не помню, ты имя Иммануилу выбирал интуитивно или осознанно по каким-то соображениям?) В реальности того эона он сын Бога-Творца. Мне при этом казалось, что и в тот эон, и в нынешний последователи Христа считают его единственным Путём, единственной Истиной — обладающей конкретным набором черт, под которые последователи (а в перспективе все люди) должны подстроиться (а не так, что каждое "я" — единственно подлинно существующее; наоборот как раз авраамические цивилизации — это утверждение единственной объективной реальности). Или ты в данном случае скажешь, что то, что мы сейчас представляем себе о последователях Христа в прошлый эон и их убеждениях, это является искажением относительно того, каковы они в тот эон были на самом деле? При этом тот Иммануил, которого я увидел в книге, был как раз сторонником любви и добра, готовым жертвовать собой ради того, чтобы массам людей не приходилось страдать — и в этом он, по-моему, полностью соответствует тому основному образу Христа-Спасителя, Доброго Пастыря (хотя пасти Иммануил не стремился, но акцент на доброте) и утешителя, который является одним из столпов христианского мифа (опять же насколько я могу судить). Поэтому мне показалось, что Иммануил из "Рыцаря" в высокой степени тождественен мифологическому Христу (Оффтоп). Если, однако, Иммануил — и Путь Истины — утверждает, что всякое "я" тождественно истине и единоприродно ей (Оффтоп), что "я" является единственно подлинно существующим — то в чём тогда у них разделение, расхождение с Путём Силы? Ведь получается, что оба пути — про утверждение "я", утверждение личностью своего бытия и своего порядка в мире. |
Автор: | Морган [ 01 авг 2020, 20:43 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь | |
Эйн Ди писал(а): Я понял про Терру, но я там говорил о чудовище, которое ослабило магию в Кельрионе эпохи Уилара (и которое в предыдущем эоне было порождением Великого Мастера) ну, такая же логика - совокупность разных событий ослабила магию. Но не так сильно, как казалось (и как действительно было в версии предыдущего эона). ===================== Цитата: А как тогда с тем, что на Терру изгоняли осов и богов и никто не мог выбраться? Как это в рамках нового эона выглядит? Мелкие паразиты же не могли настолько надежно отрезать ОСов от Силы, нужен крупный паразит. их в предыдущем эоне изгоняли. а в текущем со временем они, возможно, начнут обнаруживать, что какие-то силы к ним возвращаются. Возможно - всякими странными путями. Но это лишь предположение. Понятия не имею, что с ними случится. ===================== Цитата: Если я правильно тебя понял, то эон, в котором существовал персонаж Иммануил — эон, в котором разворачивается действие "Рыцаря" — это эон с Единым Богом и Творцом (Иалдабаоф/Великий Мастер/Бог Изгнанников в его роли). да, с одной только оговоркой - это не монотеистический Творец, а скорее Демиург гностиков. Цитата: (Кстати я не помню, ты имя Иммануилу выбирал интуитивно или осознанно по каким-то соображениям?)
Цитата: Мне при этом казалось, что и в тот эон, и в нынешний последователи Христа считают его единственным Путём, единственной Истиной да Цитата: — обладающей конкретным набором черт, под которые последователи (а в перспективе все люди) должны подстроиться (а не так, что каждое "я" — единственно подлинно существующее; наоборот как раз авраамические цивилизации — это утверждение единственной объективной реальности). Или ты в данном случае скажешь, что то, что мы сейчас представляем себе о последователях Христа в прошлый эон и их убеждениях, это является искажением относительно того, каковы они в тот эон были на самом деле? нет, я скажу, что в обоих эонах последовали сильно Цитата: При этом тот Иммануил, которого я увидел в книге, был как раз сторонником любви и добра, готовым жертвовать собой ради того, чтобы массам людей не приходилось страдать — и в этом он, по-моему, полностью соответствует тому основному образу Христа-Спасителя, Доброго Пастыря (хотя пасти Иммануил не стремился, но акцент на доброте) и утешителя, который является одним из столпов христианского мифа (опять же насколько я могу судить). Поэтому мне показалось, что Иммануил из "Рыцаря" в высокой степени тождественен мифологическому Христу все так. Цитата: (Оффтоп мне кстати такая интерпретация слов Иисуса приходила в голову, но именно в христианстве она, как мне кажется, не является мейнстримом ) в христианстве это абсолютная ересть. Цитата: Если, однако, Иммануил — и Путь Истины — утверждает, что всякое "я" тождественно истине и единоприродно ей, что "я" является единственно подлинно существующим — то в чём тогда у них разделение, расхождение с Путём Силы? Ведь получается, что оба пути — про утверждение "я", утверждение личностью своего бытия и своего порядка в мире. Иммануил проецирует свой личный выбор добра и любви на всех остальных. Т.е. Сила - это еще не самое-самое настоящее по его мысли, а вот настоящая природа/я/истина - безусловно блага. |
Автор: | Drake [ 01 авг 2020, 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Цитата: Иммануил проецирует свой личный выбор добра и любви на всех остальных. Т.е. Сила - это еще не самое-самое настоящее по его мысли, а вот настоящая природа/я/истина - безусловно блага. Но не получается ли тогда, что все настоящие природы/я/истины в итоге все одинаковы и Истина всего одна? Ведь пока будут различия, расхождения (хотя бы и в понимании добра), будут и противоречия, и зло (не благо).
|
Автор: | Морган [ 01 авг 2020, 23:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Drake писал(а): Цитата: Иммануил проецирует свой личный выбор добра и любви на всех остальных. Т.е. Сила - это еще не самое-самое настоящее по его мысли, а вот настоящая природа/я/истина - безусловно блага. Но не получается ли тогда, что все настоящие природы/я/истины в итоге все одинаковы и Истина всего одна? Ведь пока будут различия, расхождения (хотя бы и в понимании добра), будут и противоречия, и зло (не благо).Это ты позицию Иммануила критикуешь? Ну он бы тебе ответил примерно то же, что и Лекс обычно на подобные предъявы отвечает - мол, когда все пребывают в любви, то и противоречий никаких не возникает, поэтому нет никакой проблемы со множеством всемогущих, если у них у всех будет друг к другу любовь. Позиция спорная (и даже очень), но имеет право на существование. |
Автор: | Drake [ 02 авг 2020, 00:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Ну... Одновременно критикую и пытаюсь лучше понять. Для меня стало неожиданностью, насколько он близок к позиции Силы. |
Автор: | Морган [ 02 авг 2020, 00:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Drake писал(а): Ну... Одновременно критикую и пытаюсь лучше понять. Для меня стало неожиданностью, насколько он близок к позиции Силы. возможно, все-таки менее близок, чем кажется ) |
Автор: | Valmit [ 02 авг 2020, 07:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Цитата: их в предыдущем эоне изгоняли. а в текущем со временем они, возможно, начнут обнаруживать, что какие-то силы к ним возвращаются. Возможно - всякими странными путями. Но это лишь предположение. Понятия не имею, что с ними случится. Я имею ввиду вот что: в прошлом эоне существовал ВМ, к нему можно было изгонять лордов. Многих изгнали, это важная часть истории и текущей ситуации. В новом эоне, где ВМа не было никогда, этой логической цепочки нет, но, как ты говоришь, время и текущая ситуация меняется при этом по-минимуму. То есть, остается история обо всех этих Лордах, которых изгнали на Терру, остается текущая ситуация, сформировавшаяся в результате этой истории, но ВМа нет и не было никогда? Тогда куда их изгоняли? В мир, где просто куча мелких неглобальных паразитов? И эти мелкие паразиты долгое время очень надежно жрали всю магию и осознанность ОСов? Цитата: Цитата: Если я правильно тебя понял, то эон, в котором существовал персонаж Иммануил — эон, в котором разворачивается действие "Рыцаря" — это эон с Единым Богом и Творцом (Иалдабаоф/Великий Мастер/Бог Изгнанников в его роли). да, с одной только оговоркой - это не монотеистический Творец, а скорее Демиург гностиков. При этом на Терре и снаружи эоны разные (снаружи нет Творца/Демиурга но есть куча ОСов)? Ты вроде говорил когда-то, что эон - глобальная штука, влияющая на все Древо Времени? |
Автор: | Морган [ 02 авг 2020, 15:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рыцарь |
Цитата: Я имею ввиду вот что: в прошлом эоне существовал ВМ, к нему можно было изгонять лордов. Многих изгнали, это важная часть истории и текущей ситуации. В новом эоне, где ВМа не было никогда, этой логической цепочки нет, но, как ты говоришь, время и текущая ситуация меняется при этом по-минимуму. То есть, остается история обо всех этих Лордах, которых изгнали на Терру, остается текущая ситуация, сформировавшаяся в результате этой истории, но ВМа нет и не было никогда? Тогда куда их изгоняли? В мир, где просто куча мелких неглобальных паразитов? И эти мелкие паразиты долгое время очень надежно жрали всю магию и осознанность ОСов? мы рассматриваем прошлое как память/представление о минувших событиях или рассматриваем прошлое как происходящее сейчас? если первое - то ВМ остается в пространстве мифа как злодей, но обнаружить его невозможно (устойчивое, но ложное представление). если же мы как бы переносимся в то время, когда все это происходило - то это уже не просто прошлое, но другой эон. В котором ВМ был и действовал. важно помнить, что "прошлое без ВМа" никто не было настоящим. Грубо говоря, это просто поменяли запись в реестре. |
Страница 3 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |