Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=813 |
Страница 13 из 13 |
Автор: | Эйн Ди [ 21 июн 2012, 14:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий |
Оффтоп Цитата: Ну не знаю, по моим впечатлениям, он и так вполне независим. Иначе бы не было заяв типа (Анджей про Солина): "Ну я же просил его не являться без предупреждения..." и т.д. Там было место, где во время явления Солина на поле сражения и концентрации его Силы в том месте, Анджей был в прострации (по-моему, в ветке Ильмара). Оффтоп Морган писал(а): Ах, ну теперь понятно, чьи там аргументы Солин повторяет. В теме Кая отвечено. Пусть действуют в человеческом мире как люди. Но ведь формулировка клятвы запрещает даже это. |
Автор: | Морган [ 21 июн 2012, 14:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий |
Оффтоп I_m писал(а): Но ведь формулировка клятвы запрещает даже это. Не выдумывай, не запрещает. Кай не может конкретно перечислить Солину все, что ему нельзя делать, потому что не знает особенностей использования Силы (а Солин, цука, пользуется этим). Но список вообще-то очень прост: - манипуляция значениями и произвольное изменение правил реальности, - атрибуты, - все способности, отличающие божество от человека. Может, чего-то забыл, но в любом случае список очень маленький. |
Автор: | Эйн Ди [ 21 июн 2012, 14:58 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий | |
Оффтоп Я не выдумываю. Смотри текст клятвы, что неосмотрительно дал Алекс (и ту же Кай пытается уговорить дать Солина)
Даже когда Лорд проявляется как бездарь, Силу он использует. По сути, Дайгур после вступления клятвы в действие не сможет контролировать даже неперсонифицированные течения Силы, касающиеся человеческой реальности. Они будут течь сами по себе, как на Терре, потому как контроль означает изпользование. |
Автор: | Морган [ 21 июн 2012, 16:02 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий | |
Оффтоп I_m писал(а): [off]Я не выдумываю. Смотри текст клятвы, что неосмотрительно дал Алекс (и ту же Кай пытается уговорить дать Солина)
Даже когда Лорд проявляется как бездарь, Силу он использует. С чего бы это? Какие немуравьиные силы использует управляемый муравей, строение которого абсолютно идентично нормальному муравью? Цитата: По сути, Дайгур после вступления клятвы в действие не сможет контролировать даже неперсонифицированные течения Силы, касающиеся человеческой реальности. Они будут течь сами по себе, как на Терре, потому как контроль означает изпользование. Есть огромная разница между ситуацией, когда А добровольно дает деньги В в благотворительных целях или потому что считает правильным его обеспечивать (допустим, В - подросток), и ситуацией, когда А лежит без сознания с черепно-мозговой травмой, полученной от бандита, а В находит кошелек, оставшийся от А, увезенного скорой, и начинает тратить их как хочет. Если бы человеческая реальность, правила, по которым там осуществляются взаимодействия - не устраивали Лордов Поющих Земель, они бы эти правила уже давным-давно бы изменили. Но правила их устраивают. Какого ж хрена тогда они лезут в нее со своей Силой? Типа: мы установим правила для бегунов, но сами будем обгонять их на Феррари? Хотят участвовать в бегах - пусть бегают, как и остальные. Пусть даже на самом деле они - владельцы стадиона и никто не может запретить им кататься на Феррари по беговым дорожкам. |
Автор: | Эйн Ди [ 21 июн 2012, 18:57 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий | |
Оффтоп Морган писал(а): I_m писал(а): Я не выдумываю. Смотри текст клятвы, что неосмотрительно дал Алекс (и ту же Кай пытается уговорить дать Солина)
Даже когда Лорд проявляется как бездарь, Силу он использует. С чего бы это? Какие немуравьиные силы использует управляемый муравей, строение которого абсолютно идентично нормальному муравью? С того бы, что Лорд - персонификация Силы, а значит - любое его действие совершается Силой. Насчет обычных людей - в основе их самих и их реальности, насколько я помню, лежат действия Сил. Цитата: Есть огромная разница между ситуацией, когда А добровольно дает деньги В в благотворительных целях или потому что считает правильным его обеспечивать (допустим, В - подросток), и ситуацией, когда А лежит без сознания с черепно-мозговой травмой, полученной от бандита, а В находит кошелек, оставшийся от А, увезенного скорой, и начинает тратить их как хочет. Скорее, при Алексовской версии клятвы ситуация напоминала бы огромную фирму, которой владеет А, с образованием по каким-то причинам внутри этой фирмы филиала, в котором тоже есть какие-то деньги А, но совершенно этому А неподконтрольные. Цитата: Если бы человеческая реальность, правила, по которым там осуществляются взаимодействия - не устраивали Лордов Поющих Земель, они бы эти правила уже давным-давно бы изменили. Но правила их устраивают. Какого ж хрена тогда они лезут в нее со своей Силой? Типа: мы установим правила для бегунов, но сами будем обгонять их на Феррари? Хотят участвовать в бегах - пусть бегают, как и остальные. Пусть даже на самом деле они - владельцы стадиона и никто не может запретить им кататься на Феррари по беговым дорожкам. Я не совсем понял, это сейчас ты или Кай говоришь? Если ты (хотя очень странно от тебя это слышать), то доведя твои размышления до логической завершенности - то есть распространив твое предложение на все пласты реальности - мы будем иметь ситуацию, когда Лорды и боги нигде не будут иметь возможность проявить свои подлинные возможности. "Если бы правила их не устраивали, они бы их давно изменили. А раз устраивают, значит, пусть соблюдают". Тут, кстати, есть еще один подводный камень: правила их, конечно же, устраивают (рассмотрим случаи, когда они могут их изменить, но не меняют). Но правила устанавливались для смертных, а не для них самих. |
Автор: | Морган [ 21 июн 2012, 19:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий |
Оффтоп I_m писал(а): Морган писал(а): С чего бы это? Какие немуравьиные силы использует управляемый муравей, строение которого абсолютно идентично нормальному муравью? С того бы, что Лорд - персонификация Силы, а значит - любое его действие совершается Силой. Ну так пусть не действуют на определенной территории как персонификации, а действуют как люди. Цитата: Насчет обычных людей - в основе их самих и их реальности, насколько я помню, лежат действия Сил. Эти действия давно уже сложились в определенную систему правил. Цитата: Цитата: Есть огромная разница между ситуацией, когда А добровольно дает деньги В в благотворительных целях или потому что считает правильным его обеспечивать (допустим, В - подросток), и ситуацией, когда А лежит без сознания с черепно-мозговой травмой, полученной от бандита, а В находит кошелек, оставшийся от А, увезенного скорой, и начинает тратить их как хочет. Скорее, при Алексовской версии клятвы ситуация напоминала бы огромную фирму, которой владеет А, с образованием по каким-то причинам внутри этой фирмы филиала, в котором тоже есть какие-то деньги А, но совершенно этому А неподконтрольные. Еще раз: не путай постоянные действия Сил, которые мы не учитываем, т.к. они успели стать законами природы; и единичные действия Сил, меняющие статус кво или формирующие/отменяющие новые законы. Нет текста вне контекста. Если клятва звучит в стиле "Лорд не будет использовать Силу" - достаточно очевидно, что речь идет о втором. Деньги в филиале принадлежат А, но, действительно, он не может распоряжаться ими как пожелает его левая пятка, т.к. они вложенены в определенное дело, подписаны контракты и т.д. Если бы дело его изначально не устраивало, он бы и не вкладывал. Цитата: Я не совсем понял, это сейчас ты или Кай говоришь? Я обосновываю позицию Кая. Если бы я отыгрывал Лорда, мои аргументы, вероятно, были бы другими. Но это не значит, что Лорд прав, а Кай - нет. Цитата: Если ты (хотя очень странно от тебя это слышать), то доведя твои размышления до логической завершенности - то есть распространив твое предложение на все пласты реальности А с какого фига распространять это предложение на все пласты реальности? Может, духов морей или звезд все устраивает и так? Если не устраивает - пусть сами отстаивают свои права. Но пока особых поползновений не заметно. Цитата: - мы будем иметь ситуацию, когда Лорды и боги нигде не будут иметь возможность проявить свои подлинные возможности. Аргумент "доведение позиции оппонента" до абсурда. Если я хочу установить небольшую демилитаризированную зону, это не значит, что я стремлюсь ко всеобщему разоружению. Хотя Кай, может быть, и ставил себе это как некую конечную цель (боги и Лорды в подчинении у возвысившегося человечества, прям-таки мечта возрожденного Кадмона) - но это было до того, как Солин искусил его собственной Силой. Сейчас он просто хочет, чтобы мир людей стал демилитаризированной зоной. |
Автор: | Эйн Ди [ 21 июн 2012, 20:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий |
Оффтоп Морган писал(а): I_m писал(а): Морган писал(а): С чего бы это? Какие немуравьиные силы использует управляемый муравей, строение которого абсолютно идентично нормальному муравью? С того бы, что Лорд - персонификация Силы, а значит - любое его действие совершается Силой. Ну так пусть не действуют на определенной территории как персонификации, а действуют как люди. А "как люди" - это как? Цитата: Цитата: Насчет обычных людей - в основе их самих и их реальности, насколько я помню, лежат действия Сил. Эти действия давно уже сложились в определенную систему правил. Ну и что это меняет? "Мы движемся, вы используете наше движение", - как говорил один персонаж из "Власти Волшебства". Цитата: Еще раз: не путай постоянные действия Сил, которые мы не учитываем, т.к. они успели стать законами природы; и единичные действия Сил, меняющие статус кво или формирующие/отменяющие новые законы. Нет текста вне контекста. Если клятва звучит в стиле "Лорд не будет использовать Силу" - достаточно очевидно, что речь идет о втором. Лучше было бы для Кая, чтобы Алекс интерпретировал эти свои слова именно в этом смысле. Хотя, вот интересно, если воспринял бы все-таки в другом, Сила вообще исчезла бы из данного фрагмента реальности или осталась бы, но стала обезличена? Цитата: Деньги в филиале принадлежат А, но, действительно, он не может распоряжаться ими как пожелает его левая пятка, т.к. они вложенены в определенное дело, подписаны контракты и т.д. Если бы дело его изначально не устраивало, он бы и не вкладывал. Ага, ну это уже Каевские аргументы пошли. Если говорить, отталкиваясь от договора во втором смысле, то можно, например, указать, что он может решить что-то там поменять. Цитата: А с какого фига распространять это предложение на все пласты реальности? Может, духов морей или звезд все устраивает и так? Если не устраивает - пусть сами отстаивают свои права. Но пока особых поползновений не заметно. Кому незаметно? Цитата: Хотя Кай, может быть, и ставил себе это как некую конечную цель (боги и Лорды в подчинении у возвысившегося человечества, прям-таки мечта возрожденного Кадмона) - но это было до того, как Солин искусил его собственной Силой. Сейчас он просто хочет, чтобы мир людей стал демилитаризированной зоной. Не, ну пожалуйста, пусть пробуют всех уговорить на такой контракт... |
Автор: | Морган [ 21 июн 2012, 21:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий |
Оффтоп Цитата: А "как люди" - это как? В соответствии с возможностями, определенными людской природой. Цитата: Ну и что это меняет? "Мы движемся, вы используете наше движение", - как говорил один персонаж из "Власти Волшебства". См. там дальше, про постоянные и единичные действия Сил. Цитата: Цитата: Еще раз: не путай постоянные действия Сил, которые мы не учитываем, т.к. они успели стать законами природы; и единичные действия Сил, меняющие статус кво или формирующие/отменяющие новые законы. Нет текста вне контекста. Если клятва звучит в стиле "Лорд не будет использовать Силу" - достаточно очевидно, что речь идет о втором. Лучше было бы для Кая, чтобы Алекс интерпретировал эти свои слова именно в этом смысле. Представляется самоочевидным, что он проинтерпретировал именно так. Иначе бы он вряд ли согласился. Цитата: Хотя, вот интересно, если воспринял бы все-таки в другом, Сила вообще исчезла бы из данного фрагмента реальности или осталась бы, но стала обезличена? Исчезла бы. Цитата: Кому незаметно? Мне. |
Автор: | Lex [ 23 июн 2012, 22:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий |
Линия разморожена. |
Автор: | Lex [ 24 июн 2012, 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Господин Голодных Теней - Ильмар Мельницкий |
У Анджея звонит телефон он извиняется и немного поговорив, видимо с Каем, уходит. |
Страница 13 из 13 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |