Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 23 июн 2018, 21:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 242 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 20 авг 2012, 13:47 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Меня вот интересует, как изменилось территориальное устройство страны, после того, как Дайгур и Васа устроили свои анклавы? Какие эти анклавы по площади? Оговорены ли условия, когда какой-нибудь дворянин выходит из под власти единого правительства и присоеденяет свои земли к Васе или Дайгуру?

Зона их Сил точно не расширяется, это фиксировано договором.
Что касается чисто политического присоединения, то Лорды, я полагаю, отговорят таких деятелей, если у кого-то возникнет желание, т.к. нафиг им становится правителями каких-то больших государств? Солину это точно не в кайф, Васа еле-еле с этим расплевался, а Дайгур сейчас женой занят и восстановлением Силы. Да и вообще делать какие-то новые государства за счет уже существующего, с которым у них союзнические отношения - моветон.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 11:55 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15303
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А какая смерть считается наиболее приличной дворянина, а какая обратно?
Как у "монгол" или как у "европейцев"?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 11:55 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
А какая смерть считается наиболее приличной дворянина, а какая обратно?
Как у "монгол" или как у "европейцев"?

Смотря где. Но вообще как-то по большей части принято голову отрубать.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 19:37 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Тут обсудим вопросы экономики и социального устройства, а то мою тему утопим.

Цитата:
Морган писал(а):
Вопрос ДМу: в выборах главы Ордена Исполняющих принимает участие население или нет? Или там все настолько дремучее, что даже в этих выбора они не участвуют?

Принимает, но довольно вяло. 10-15% в урожайный год может 20.

Меня интересовало, есть ли у них право выбора как таковое. Ок, ответ ясен.
Низкая явка свидетельствует о том, что население считает, что от него ничего не зависит. Это не похоже на общество свободных людей.
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Какова общая территория этих "северных баронств"? (можно сравнить с нашими странами)

Около 1/3 по сравнению с центральными землями.

Я имею в виду - в сравнении со странами Земли. Чему они приблизительно соответствуют? Территории Франции? России? Японии?
Цитата:
Морган писал(а):
2. Какова общая численность населения там?

1/8 от общего населения. Примерно 500 000 человек.

Итого в мире живет примерно 4.000.000 человек.
500.000 - на Севере.
Сколько на юге и сколько в центральной части материка?
Сколько из 500.000 на Севере живут в городах, а сколько - сельские жители? Городом считаем поселение с численностьют от 1.500. Все, что меньше - деревни: маленькие (до 100 человек); средние (от 100 до 500 человек) и крупные (от 500 до 1.500).
Цитата:
Морган писал(а):
3. Какова инфраструктура?

Весьма слаборазвита. На большей части территории дороги есть весьма условные. Примерно как у нас в Сибири.

Производство, как следствие, также слаборазвито. Большая часть, видимо, сельское население. Производство, торговля, добыча полезных ископаемых - неразвиты. Верно?
Цитата:
Морган писал(а):
4. Насколько часто там происходят мятежи и беспорядки?

Редко. По крайней мере по официальной статистике. Но известно, что северяне предпочитают решать проблемы в частном порядке не привлекая власти.

Я имею в виду не "вставай, проклятьем заклейменный!", а такую банальную для средних веков ситуацию, когда (например) два или более наследников не могут поделить один замок и, соответственно, баронский титул. Или собирается вооруженный отряд под предводительством какого-нибудь младшего отпрыска и тупо захватывает замок дяди/двоюродного дедушки/соседа и т.д.
В семьях ведь рождается не по 1 ребенку. 2-3, а то и 5-6. При этом титул наследует только один. А куда деваются остальные, если нет войны? Смотри, допустим они все мирно живут в замке. Но это в первом поколении будет лишних от 1 до 5 (возьмем среднее - 3). Во втором поколении - 9 + 3(родители еще живы) = 12. В третьем поколении лишних ртов = 27 + 9 = 36. В четвертом поколении = 81 + 27 = 108. А сколько их будет в восьмом поколении? В пятнадцатом? И кто всю эту ораву будет кормить? И ведь все они очень благородные и работь не хотят, а хотят жить, как положено дворянам - владеть и править. Им зазорно становиться лесорубами или землепашцами. На Земле в средние века проблема перенасленности решалась бесконечными войнами, голодом и эпидемиями. На севере у них либо война как образ жизни либо бесконечная, чудовищная миграция на юг (впрочем, миграция там есть по любому, я позже еще объясню, почему).
Цитата:
Морган писал(а):
5. Какова численность населения городов? (средняя маленького города, среднего города, большого города)

100 человек 500 человек 3-5 тысяч. Если считать постоянное население.

Если 100 - это маленький город, то что же такое по-твоему мнению, село?.. Оо
Цитата:
Морган писал(а):
7. К какому типу земной культуры и времени ближе всего эти северные баронства?

Трудно сказать. Наверное ближе всего - Северные земли. Типа тех же викингов, но сильно окультуренные. В смысле без набегов и прочего. Строго говоря все северяне считают себя свободными людьи и сказать про них, что они рабы - значит оскорбить их.

Не может быть, чтобы они там жили в нищите (а с таким производством и инфраструктурой они реально живут в полной нищите по сравнению с центральной частью материка, где интернет и супермаркеты) и при этом не устраивали набеги. Ну ладно, допустим они все запуганы Васой и не лезут на юг. Но тот строй, который ты описываешь - это абсолютно не "Северные земли". В Скандинавии и у нас на севере (до прихода "добрых" московских царей) гражданское общество было очень сильно. И именно как общество свободных людей оно имело выборы и держалось за них: тинг в Скандинавии, вече у нас. Это собрание свободных людей, которые собирались и решали свои вопросы. В т.ч. - какого князя звать, а какого гнать в три шеи. И вот это были свободные люди и естественная, "природная" демократия. А когда чиновник назначается не на тинге, а ставится каким-нибудь царем или феодалом - это уже далеко не свободное общество. Эти люди уже закрепощены и лишены значительной части своих естественных прав.

Еще вопросы.
Как исчисляются налоги, расходы и доходы в случае какого-нибудь производство в центральной части материка и на севере?
Допустим, есть залежи ценных ископаемых (условно - серебра) и есть кто-то, кто хочет заняться разработкой конкретного месторождения.
Полагаю, что в центре примерно так:
50% дохода - в виде налогов в федеральный бюджет,
20-40% (в зависимости от налаженности производства) - зарплата рабочим, покупка техники, улучшение инфраструктуры и т.д.
10-30% - в карман акционерам или владельцу шахты, и премии менеджерам высшего звена.

А как будет выглядеть эта схема на севере?

Далее. В центральной части материка какое отношение к дуэлям?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 20:10 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Немного прояснил для себя суть правления Северных Земель.
Чтобы понять их систему правления, надо знать их историю. Сурвые люди, постоянно борящиеся с дикой природой и все такое прочее естественным образом не нуждались ни в чьей опеке. Среди них не без влияния Дайгура развился культ Правильного Места или Совершенного Человека. Человек, достигший совершенства в своем деле почитался у них очень высоко. Великолепный медовар мог быть уважаем больше чем средней руки барон. И даже более того, сами же бароны уважали хороших специалистов больше, чем собственных бестолковых родственников.

Но поставит на какую-то "хлебную" должность такой барон родственника, а не специалиста. Это же очевидно: будет пренебрегать семьей - семья взбунтуется и скинет его. Бестолковые родственники не существуют в вакууме. А военная и отчасти - судебная - власть в руках баронской семьи. Что сделает в такой ситуации простолюдин, если его отодвинут от хлебной должности и поставят туда кого-то по блату? Ничего. А вот отодвинутый ради хз кого родственник может быть опасен.
Цитата:
Аристократический же стиль правления выработался естественным путем. Человек владевший магией куда больше годился для руководства, чем простой. Он и от зверей защитить может, и от соседей. Таким образом сложились магические рода, которые прфссионально занимались охраной и руководством в тех вопросах, которые вообще требовали руководства. Несмотря на значительную вдасть баронов, большинство вопросов северяне и по сей день решают самостоятельно.

Но ведь у простых людей тоже бывают маг.таланты. А с ними что?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 20:18 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Низкая явка свидетельствует о том, что население считает, что от него ничего не зависит. Это не похоже на общество свободных людей.

Не, не зависит, а не влияет. То есть выберут одного главу ордена или другого... какая им разница? Типа вы там занимайтесь всякой ерундой, а мы тут своим делом заняты.

Морган писал(а):
Я имею в виду - в сравнении со странами Земли. Чему они приблизительно соответствуют? Территории Франции? России? Японии?

Примерно Сибири.

Морган писал(а):
Сколько на юге и сколько в центральной части материка?

На юге примерно столько же, но он размером с Африку.
Соответственно в центре 3 000 000 , по площади центр равен Евразии.
Карту что ли нарисовать...

Морган писал(а):
Сколько из 500.000 на Севере живут в городах, а сколько - сельские жители? Городом считаем поселение с численностьют от 1.500. Все, что меньше - деревни: маленькие (до 100 человек); средние (от 100 до 500 человек) и крупные (от 500 до 1.500).

Ну, города в Северных Землях от деревень отличаются чисто технически. В деревнях живут сельским трудом, обеспечивают сами себя. В городах живут торговлей и сами продукты не производят. Соответственно если брать только крупные города, то там живут только около 10 000 людей. Вообще в городах - 50 000

Морган писал(а):
Производство, как следствие, также слаборазвито. Большая часть, видимо, сельское население. Производство, торговля, добыча полезных ископаемых - неразвиты. Верно?

Не совсем. Как и в Сибири и производство и добыча развиты. Но есть огромные территории, где ничего нет.

Морган писал(а):
Я имею в виду не "вставай, проклятьем заклейменный!", а такую банальную для средних веков ситуацию, когда (например) два или более наследников не могут поделить один замок и, соответственно, баронский титул. Или собирается вооруженный отряд под предводительством какого-нибудь младшего отпрыска и тупо захватывает замок дяди/двоюродного дедушки/соседа и т.д.

Таких случаев немало, но вне Северных Земель о них мало кто знает. Все решается между собой.

Морган писал(а):
В семьях ведь рождается не по 1 ребенку. 2-3, а то и 5-6. При этом титул наследует только один. А куда деваются остальные, если нет войны? Смотри, допустим они все мирно живут в замке. Но это в первом поколении будет лишних от 1 до 5 (возьмем среднее - 3). Во втором поколении - 9 + 3(родители еще живы) = 12. В третьем поколении лишних ртов = 27 + 9 = 36. В четвертом поколении = 81 + 27 = 108. А сколько их будет в восьмом поколении? В пятнадцатом? И кто всю эту ораву будет кормить? И ведь все они очень благородные и работь не хотят, а хотят жить, как положено дворянам - владеть и править. Им зазорно становиться лесорубами или землепашцами. На Земле в средние века проблема перенасленности решалась бесконечными войнами, голодом и эпидемиями. На севере у них либо война как образ жизни либо бесконечная, чудовищная миграция на юг (впрочем, миграция там есть по любому, я позже еще объясню, почему).

Ну во-первых миграция у них конечно есть. И не маленькая. Собственно все, то хотят активной жизни - уезжают на юг. Кроме того в благородных семьях не принято иметь много детей. А простолюдины решают проблему перенаселения постепенно осваивая незанятые земли. Ну и уезжая на юг.

Морган писал(а):
Если 100 - это маленький город, то что же такое по-твоему мнению, село?..

Село вполне может быть больше города. У них принцип жизнедеятельности разный.

Морган писал(а):
Не может быть, чтобы они там жили в нищите (а с таким производством и инфраструктурой они реально живут в полной нищите по сравнению с центральной частью материка, где интернет и супермаркеты) и при этом не устраивали набеги. Ну ладно, допустим они все запуганы Васой и не лезут на юг. Но тот строй, который ты описываешь - это абсолютно не "Северные земли". В Скандинавии и у нас на севере (до прихода "добрых" московских царей) гражданское общество было очень сильно. И именно как общество свободных людей оно имело выборы и держалось за них: тинг в Скандинавии, вече у нас. Это собрание свободных людей, которые собирались и решали свои вопросы. В т.ч. - какого князя звать, а какого гнать в три шеи. И вот это были свободные люди и естественная, "природная" демократия. А когда чиновник назначается не на тинге, а ставится каким-нибудь царем или феодалом - это уже далеко не свободное общество. Эти люди уже закрепощены и лишены значительной части своих естественных прав.

НУ, если говорить о ГрОбе - то по моим представлениям в СЗ оно весьма развито. Большая часть вопросов решается без привлечения баронов, да они и не претендуют на вмешательство в жизнедеятельность деревни. Но города - вещь особая. Они изначально складывались как точки пересечения интересов отдельных селений и формировались вокруг баронских замков. Поэтому традиционно барон сам назначал мэра в город, так же как управляющего в замок.
В то же время согласование кандидатуры главы селения с бароном - более-менее формальность, в этом вопросе барон обладает разве что правом отклонить кандидатуру.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 20:22 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Но поставит на какую-то "хлебную" должность такой барон родственника, а не специалиста. Это же очевидно: будет пренебрегать семьей - семья взбунтуется и скинет его. Бестолковые родственники не существуют в вакууме. А военная и отчасти - судебная - власть в руках баронской семьи. Что сделает в такой ситуации простолюдин, если его отодвинут от хлебной должности и поставят туда кого-то по блату? Ничего. А вот отодвинутый ради хз кого родственник может быть опасен.

Как раз отодвинутый простолюдин можети быть весьма опасен. Барон же не хочет внезапно обнаружить, что его замок горит, а слуги и родственники перебиты. Или его вызывает сюзерен, обеспокоенный недовольством народа.

Морган писал(а):
Но ведь у простых людей тоже бывают маг.таланты. А с ними что?

Традиционно они входят в состав благородных семей, если конечно желают править.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012, 21:34 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Низкая явка свидетельствует о том, что население считает, что от него ничего не зависит. Это не похоже на общество свободных людей.

Не, не зависит, а не влияет. То есть выберут одного главу ордена или другого... какая им разница? Типа вы там занимайтесь всякой ерундой, а мы тут своим делом заняты.

Ох ты хоспади, ну не надо по состоянию современной России судить о вовлеченности нормального общества в формирование институтов власти. Если на севере у них тинг и уважаемые медовары - у них там эти федеральные выборы должны быть главным общественным развлечением, круче цирка. С явкой, близкой к 100%. Как это касается медовара - написал в теме Кая. Впрямую касается. Налоги и все остальное.
Цитата:
Карту что ли нарисовать...

Было б неплохо.
Цитата:
Ну, города в Северных Землях от деревень отличаются чисто технически. В деревнях живут сельским трудом, обеспечивают сами себя. В городах живут торговлей и сами продукты не производят.

Такого быть не может. В средние века город (и даже куда более крупный, чем типичные города на севере ПЗ) точно также как и деревня, занимается сельским хозяйством. Хотя этим занимается не все население города (в отличии от деревни, где им занимаются практически все) - но рядом с городом несомненно есть пашни, сады, пасеки и т.д. При этом еще город закупает избыток продукции из деревни, а продает им инструменты, ткани, посуду, всякую мелочь типа ниток-иголок-красивых гребешков и т.д.
Цитата:
Морган писал(а):
Производство, как следствие, также слаборазвито. Большая часть, видимо, сельское население. Производство, торговля, добыча полезных ископаемых - неразвиты. Верно?

Не совсем. Как и в Сибири и производство и добыча развиты.

Ну как у них там может быть развита добыча, если инфраструктура никакая? Они же не газ с нефтью качают, как у нас (для трубопровода дорога, конечно, не нужна). Что они там на месте с железной рудой делают, если вывезти ни ее саму, ни даже железные слитки не могут?
Цитата:
Ну во-первых миграция у них конечно есть. И не маленькая. Собственно все, то хотят активной жизни - уезжают на юг.

А потом встречаются спустя много лет с родственниками, рассказывают им о своей жизни, привозят кучу гостинцев и диковинок, и родственники начинают звереть, думая: "Какого черта мы так уныло и бедно живем здесь, а они там - так шикарно?" И начинается "арабская весна"...
Цитата:
Кроме того в благородных семьях не принято иметь много детей.

Почему? Чем больше детей => тем сильнее конкретно твоя ветвь (что важно, если есть брать/кузены/дядья, готовые с тобой конкурировать и отобрать титул) и тем больше у вас шансов отобрать кусок земли у соседа или отстоять свою землю.
Цитата:
Морган писал(а):
Если 100 - это маленький город, то что же такое по-твоему мнению, село?..

Село вполне может быть больше города. У них принцип жизнедеятельности разный.

У города тоже есть пахотные земли.
Цитата:
НУ, если говорить о ГрОбе - то по моим представлениям в СЗ оно весьма развито. Большая часть вопросов решается без привлечения баронов, да они и не претендуют на вмешательство в жизнедеятельность деревни.

Правильно. Ну так если они привыкли решать свои вопросы сами, то и решение вопроса о том, кто будет представлять ИХ интересы в каком-либо деле - тоже исключительно в их компетенции. Но в этом случае низкая явка на выборах - это сложнонаведенная галлюцинация. У них явка должна быть очень высокой. Впрочем, можно допустить, что экономические программы у Глав Ордена Исполняющих до сих пор были просто одинаковы, и поэтому пропал интерес (хотя и в этом случае явка не могла упасть так сильно). Но выборность тех же депутатов, которые будут представлять интересы города или округа - вовсе не какая-то дикая штука, как пытается показать Дарт, а совершенно естественное дело в обществе свободных людей, привыкших собираться на тинг. Если они привыкли сами решать свои дела - какого черта они будут ждать, пока барон соизволит определить им какого-то своего родственника, который якобы будет представлять их интересы? Они выберут представителя из своей среды. Депутат = "посланник". Это у нас в России слово "депутат" ассоциируется с чем-то непонятным, насквозь коррупированным, алчным, беспринципным и бесконечно далеким от простого народа. В ПЗ, я думаю, не так...
Цитата:
Но города - вещь особая. Они изначально складывались как точки пересечения интересов отдельных селений и формировались вокруг баронских замков.

Города складываются там, где удобно торговать. В условиях, когда нет дорог (что нормально для средневековья) города образуются на берегах рек и морей, т.к. реки - "естественные" дороги, по которым можно перевозить грузы. У феодалов в нашей истории были сложные отношения с городами, но каждый раз повторялась одна и та же песня:
а) торговый центр феодалу выгоден, т.к. позволяет взимать с торговцев некисный налог,
б) феодал покровительствует зарождающемуся городу, берет деньги, торговцы платят, феодал обеспечивает безопасность (обычно это выражается в том, что он просто не грабит их сам),
в) город разрастается, обзаводится по необходимости собственным отрядами самобороны (нужны, как минимум для поддержания порядка и разборок с левым грабителями)
г) город становится богаче, разрастается дальше, отряды самообороны организуются в стражу и далее город начинает думать: а какого хера мы вообще платим огромные налоги какому-то барону? Нас тут много, у нас есть стража - пошел нафиг этот барон.
д) и тут начинается период конфликта феодала и города, который в исторической перспективе обязательно закончится победой города - если не сегодня, так завтра.
Если на севере все так чудесно, войн мало, эпидемий нет - то этап д) давно уже должен был наступить и в целом население там должно быть более многочисленным. :) А если еще не наступил, то скоро наступит.
Цитата:
Поэтому традиционно барон сам назначал мэра в город, так же как управляющего в замок.

Если население само привыкло решать свои вопросы - то оно "из своих" выдвинет такого мэра, который будет вести переговоры с бароном и представлять это население. А назначенный бароном мэр (вероятно, из родственников барона) - представлят интересы семьи барона, а не города. И кто в этом случае представляет интересы города в его отношениях с местной властью (т.е. в отношениях с бароном)?
Цитата:
В то же время согласование кандидатуры главы селения с бароном - более-менее формальность, в этом вопросе барон обладает разве что правом отклонить кандидатуру.

Если тут городки такие маленькие, то там все должны друг друга знать. А как следствие, выборы городского главы - это "наше" дело, а не "господское". Барон в такой системе будет иметь право утвердить или отклонить кандидатуру мэра, а если он кого и будет сам назначать "из своих", так это скорее капитана стражи (если уж баронские семьи традиционно обеспечивают защиту).
Под баронским замком скорее вырастет деревня (позже она может вырасти в город, конечно), но сам город как торговый пункт вырастет скорее вдали от замка, где-нибудь на пересечении рек.
Цитата:
Как раз отодвинутый простолюдин можети быть весьма опасен. Барон же не хочет внезапно обнаружить, что его замок горит, а слуги и родственники перебиты.

С чего бы его замку гореть, если это всего лишь простолюдин, а военным делом тут занимаются благородные? Благородный родственник, владеющий оружием и боевой магией - куда опаснее мирного медовара.
Цитата:
Цитата:
Но ведь у простых людей тоже бывают маг.таланты. А с ними что?

Традиционно они входят в состав благородных семей, если конечно желают править.

Как они туда войдут, если благородная семья не знает, куда собственных лишних родственников девать?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 03:17 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Ох ты хоспади, ну не надо по состоянию современной России судить о вовлеченности нормального общества в формирование институтов власти. Если на севере у них тинг и уважаемые медовары - у них там эти федеральные выборы должны быть главным общественным развлечением, круче цирка. С явкой, близкой к 100%. Как это касается медовара - написал в теме Кая. Впрямую касается. Налоги и все остальное.

С чего бы им увлекаться создание институтов власти для своего захватчика?

Морган писал(а):
Такого быть не может. В средние века город (и даже куда более крупный, чем типичные города на севере ПЗ) точно также как и деревня, занимается сельским хозяйством. Хотя этим занимается не все население города (в отличии от деревни, где им занимаются практически все) - но рядом с городом несомненно есть пашни, сады, пасеки и т.д. При этом еще город закупает избыток продукции из деревни, а продает им инструменты, ткани, посуду, всякую мелочь типа ниток-иголок-красивых гребешков и т.д.

Да, но в ПЗ-то не средние века. Ну пусть даже огороды в северных городах и есть - все равно отличие города от деревни - в разном подходе к добыче денег, а не в размерах.

Морган писал(а):
Ну как у них там может быть развита добыча, если инфраструктура никакая? Они же не газ с нефтью качают, как у нас (для трубопровода дорога, конечно, не нужна). Что они там на месте с железной рудой делают, если вывезти ни ее саму, ни даже железные слитки не могут?

Инфраструктура там нормальная - в тех местах, где есть те же рудники. А там, где их нет - и инфраструктуры нет.

Морган писал(а):
А потом встречаются спустя много лет с родственниками, рассказывают им о своей жизни, привозят кучу гостинцев и диковинок, и родственники начинают звереть, думая: "Какого черта мы так уныло и бедно живем здесь, а они там - так шикарно?" И начинается "арабская весна"...

А родственники думают: "Продался толейцам за бирюльки..." а кто не думает - уезжает.

Морган писал(а):
Почему? Чем больше детей => тем сильнее конкретно твоя ветвь (что важно, если есть брать/кузены/дядья, готовые с тобой конкурировать и отобрать титул) и тем больше у вас шансов отобрать кусок земли у соседа или отстоять свою землю.

В условиях жесткого контроля со стороны Васы за аристократией непосредственно сила рода играла не такое уж большое значение. А вот простые люди - да, любили заниматься разборками между собой. Кроме того, непосредственно Васа в политическом отношении поддерживал северную аристократию - тк заниматься контролем северян, сложная и и дорогостоящая штука, а местная аристократия порядок все же сохранять могла.

Морган писал(а):
Правильно. Ну так если они привыкли решать свои вопросы сами, то и решение вопроса о том, кто будет представлять ИХ интересы в каком-либо деле - тоже исключительно в их компетенции. Но в этом случае низкая явка на выборах - это сложнонаведенная галлюцинация. У них явка должна быть очень высокой. Впрочем, можно допустить, что экономические программы у Глав Ордена Исполняющих до сих пор были просто одинаковы, и поэтому пропал интерес (хотя и в этом случае явка не могла упасть так сильно). Но выборность тех же депутатов, которые будут представлять интересы города или округа - вовсе не какая-то дикая штука, как пытается показать Дарт, а совершенно естественное дело в обществе свободных людей, привыкших собираться на тинг. Если они привыкли сами решать свои дела - какого черта они будут ждать, пока барон соизволит определить им какого-то своего родственника, который якобы будет представлять их интересы? Они выберут представителя из своей среды. Депутат = "посланник". Это у нас в России слово "депутат" ассоциируется с чем-то непонятным, насквозь коррупированным, алчным, беспринципным и бесконечно далеким от простого народа. В ПЗ, я думаю, не так...

Опять таки основная проблема в жестком делении на "наших" и "ихних" в сознании северян. То есть "эти толлейцы все равно выберут кого им надо, мы не можем на это повлиять..." то же наблюдается и у Дарта он принял твое предложение в штыки не потому, что оно не может там прижиться (может и может), а потому, что предложение, исходящее от толлейца будет с большим скрипом воспринято на Севере.

Морган писал(а):
Города складываются там, где удобно торговать. В условиях, когда нет дорог (что нормально для средневековья) города образуются на берегах рек и морей, т.к. реки - "естественные" дороги, по которым можно перевозить грузы. У феодалов в нашей истории были сложные отношения с городами, но каждый раз повторялась одна и та же песня:
а) торговый центр феодалу выгоден, т.к. позволяет взимать с торговцев некисный налог,
б) феодал покровительствует зарождающемуся городу, берет деньги, торговцы платят, феодал обеспечивает безопасность (обычно это выражается в том, что он просто не грабит их сам),
в) город разрастается, обзаводится по необходимости собственным отрядами самобороны (нужны, как минимум для поддержания порядка и разборок с левым грабителями)
г) город становится богаче, разрастается дальше, отряды самообороны организуются в стражу и далее город начинает думать: а какого хера мы вообще платим огромные налоги какому-то барону? Нас тут много, у нас есть стража - пошел нафиг этот барон.
д) и тут начинается период конфликта феодала и города, который в исторической перспективе обязательно закончится победой города - если не сегодня, так завтра.
Если на севере все так чудесно, войн мало, эпидемий нет - то этап д) давно уже должен был наступить и в целом население там должно быть более многочисленным. А если еще не наступил, то скоро наступит.

Да, но опять-таки под влиянием Васы у городов с переходом к пункту д) возникали проблемы, ибо Васе конфликтующие с баронами города были нафиг не нужны. Поэтому теоретически теперь это может начаться. Но тоже не сразу.

Морган писал(а):
Если население само привыкло решать свои вопросы - то оно "из своих" выдвинет такого мэра, который будет вести переговоры с бароном и представлять это население. А назначенный бароном мэр (вероятно, из родственников барона) - представлят интересы семьи барона, а не города. И кто в этом случае представляет интересы города в его отношениях с местной властью (т.е. в отношениях с бароном)?

Управляющего замком слуги тоже будут выбирать? Да и потом почему ты противопоставляешь интересы барона и города? По большому счету барону ведь выгодно, чтобы город процветал?

Морган писал(а):
С чего бы его замку гореть, если это всего лишь простолюдин, а военным делом тут занимаются благородные? Благородный родственник, владеющий оружием и боевой магией - куда опаснее мирного медовара.

Благородному родственнику за выпендреж с боевой магией придут добрые дяди из Братства и по башке настучат. А если простые селяне восстанут, то придут добрые дяди из Братства и поинтересуются: "А что же вы, господин барон, так херово правите, что у вас люди восстают?"

Морган писал(а):
Как они туда войдут, если благородная семья не знает, куда собственных лишних родственников девать?

Маги - слишком ценный ресурс. ДА и они как раз вряд ли будут сидеть на месте и заниматься дедовскими промыслами. Скорее уж они поедут к толлейцам удачи искать. Если в местную аристократию не возьмут.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 08:42 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Да, но в ПЗ-то не средние века. Ну пусть даже огороды в северных городах и есть - все равно отличие города от деревни - в разном подходе к добыче денег, а не в размерах.

Там не огороды, а обширные поля. Иначе они впроголодь живут. Даже - ВНЕЗАПНО - у современных крупных городов Земли обязательно есть земли с/х назначения. И не маленькие по площади. При том принадлежащие именно городу. А в Северных регионах ПЗ - судя по предыдущему описанию - там даже местами не Средние века, а какой-то еще более ранний, архаичный период.
Цитата:
Морган писал(а):
Ну как у них там может быть развита добыча, если инфраструктура никакая? Они же не газ с нефтью качают, как у нас (для трубопровода дорога, конечно, не нужна). Что они там на месте с железной рудой делают, если вывезти ни ее саму, ни даже железные слитки не могут?

Инфраструктура там нормальная - в тех местах, где есть те же рудники. А там, где их нет - и инфраструктуры нет.

Ну понятное дело, что проводить дорогу через лес там, где она никому не нужна, никто не будет. Но есть ведь не только рудники. Дороги, например, нужны лесорубам и торговцам лесом (сплавить бревна по воде можно далеко не везде). Нужны различным странствующим торговцам (скажем, на севере шелка нет, а вещи из шелка нужны - и как туда доберется торговец тканями, если инфраструктуры нет? и т.д.). Но в тех экономических условиях, в которых живет север ПЗ, дороги там некому строить и поддерживать в нормальном состоянии.
Цитата:
Морган писал(а):
А потом встречаются спустя много лет с родственниками, рассказывают им о своей жизни, привозят кучу гостинцев и диковинок, и родственники начинают звереть, думая: "Какого черта мы так уныло и бедно живем здесь, а они там - так шикарно?" И начинается "арабская весна"...

А родственники думают: "Продался толейцам за бирюльки..."

С тайной завистью они так думают. ))) Потому что продался уехавший толейцам или нет - это не отвечает на вопрос "Почему презренные толейцы живут лучше, чем мы, тру-хетулы?"
Цитата:
Морган писал(а):
Почему? Чем больше детей => тем сильнее конкретно твоя ветвь (что важно, если есть брать/кузены/дядья, готовые с тобой конкурировать и отобрать титул) и тем больше у вас шансов отобрать кусок земли у соседа или отстоять свою землю.

В условиях жесткого контроля со стороны Васы за аристократией непосредственно сила рода играла не такое уж большое значение. А вот простые люди - да, любили заниматься разборками между собой.

Ну какой еще жесткий контроль? Это не соответствует менталитету Васы. Особенно в ситуации, когда родовая месть - норма, и вообще невозможно поделить участников конфликта на "хороших" и "плохих". Тем более сложно представить баронов, которые постоянно обращаются к Васе с жалобами на своих родственников/соседей. Если же каким-то образом на протяжении тысячи лет Васа с ними так плотно взаимодействовал по каждому поводу (куда более плотно, чем это было в центральных регионах), то разговорчики на тему "мы тру хетулы, а вы хренотолейцы" давно уже должны были прекратиться, а само ощущение бедных-несчастных завоеванных - исчезнуть.
Цитата:
Морган писал(а):
Города складываются там, где удобно торговать. В условиях, когда нет дорог (что нормально для средневековья) города образуются на берегах рек и морей, т.к. реки - "естественные" дороги, по которым можно перевозить грузы. У феодалов в нашей истории были сложные отношения с городами, но каждый раз повторялась одна и та же песня:
а) торговый центр феодалу выгоден, т.к. позволяет взимать с торговцев некисный налог,
б) феодал покровительствует зарождающемуся городу, берет деньги, торговцы платят, феодал обеспечивает безопасность (обычно это выражается в том, что он просто не грабит их сам),
в) город разрастается, обзаводится по необходимости собственным отрядами самобороны (нужны, как минимум для поддержания порядка и разборок с левым грабителями)
г) город становится богаче, разрастается дальше, отряды самообороны организуются в стражу и далее город начинает думать: а какого хера мы вообще платим огромные налоги какому-то барону? Нас тут много, у нас есть стража - пошел нафиг этот барон.
д) и тут начинается период конфликта феодала и города, который в исторической перспективе обязательно закончится победой города - если не сегодня, так завтра.
Если на севере все так чудесно, войн мало, эпидемий нет - то этап д) давно уже должен был наступить и в целом население там должно быть более многочисленным. А если еще не наступил, то скоро наступит.

Да, но опять-таки под влиянием Васы у городов с переходом к пункту д) возникали проблемы, ибо Васе конфликтующие с баронами города были нафиг не нужны.

Васа тут не при чем. Это наши внутренние, тру хетульские разборки. Васа, иди нафиг. Мы тебя не звали. :)
Цитата:
Морган писал(а):
Если население само привыкло решать свои вопросы - то оно "из своих" выдвинет такого мэра, который будет вести переговоры с бароном и представлять это население. А назначенный бароном мэр (вероятно, из родственников барона) - представлят интересы семьи барона, а не города. И кто в этом случае представляет интересы города в его отношениях с местной властью (т.е. в отношениях с бароном)?

Управляющего замком слуги тоже будут выбирать?

Замок принадлежит барону. Это его собственность. Но если в городах/селах Севера живут "свободные гордые люди", их земля и их дома - это НЕ собственность барона. Это ИХ собственность. Соответственно, им решать, как распоряжаться СВОИМ имуществом, также как барону - решать, как распоряжаться СВОИМ замком. А если дома или земля не принадлежат им, то у них никогда не возникнет сознания того, что они свободные и независимые.
Цитата:
Морган писал(а):
С чего бы его замку гореть, если это всего лишь простолюдин, а военным делом тут занимаются благородные? Благородный родственник, владеющий оружием и боевой магией - куда опаснее мирного медовара.

Благородному родственнику за выпендреж с боевой магией придут добрые дяди из Братства и по башке настучат. А если простые селяне восстанут, то придут добрые дяди из Братства и поинтересуются: "А что же вы, господин барон, так херово правите, что у вас люди восстают?"

Откуда Братство узнает? Стучать в Братство для хетула - это все равно что уголовнику стучать на сокамерника, аппелируя к работникам тюрьмы, мусорам и т.д. Это западло. А если для тру хетулов бегать к толейцам по случаю внутренних разборок не западло - значит, национально-культурного конфликта толейцы vs хетулы давно уже нет и нечего голову морочить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 10:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Блин, похоже у меня пропала пара вчерашних сообщений. :(
В центральной части ПЗ какое отношение к дуэлям?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 11:14 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
В центральной части ПЗ какое отношение к дуэлям?

Культурные толлейцы давно отбросили этот пережиток прошлого.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 11:31 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Там не огороды, а обширные поля. Иначе они впроголодь живут. Даже - ВНЕЗАПНО - у современных крупных городов Земли обязательно есть земли с/х назначения. И не маленькие по площади. При том принадлежащие именно городу. А в Северных регионах ПЗ - судя по предыдущему описанию - там даже местами не Средние века, а какой-то еще более ранний, архаичный период.

Ну допустим. Все равно назначения у города и деревни разные.

Морган писал(а):
Ну понятное дело, что проводить дорогу через лес там, где она никому не нужна, никто не будет. Но есть ведь не только рудники. Дороги, например, нужны лесорубам и торговцам лесом (сплавить бревна по воде можно далеко не везде). Нужны различным странствующим торговцам (скажем, на севере шелка нет, а вещи из шелка нужны - и как туда доберется торговец тканями, если инфраструктуры нет? и т.д.). Но в тех экономических условиях, в которых живет север ПЗ, дороги там некому строить и поддерживать в нормальном состоянии.

Вот и получается, что где нужна - там есть, где не нужна - там нет. Но на большей части Северных земель ее нет. Да и людей там мало. Вот как у нас чукчи и эвенки живут без всяких дорог и ничего...

Морган писал(а):
Ну какой еще жесткий контроль? Это не соответствует менталитету Васы. Особенно в ситуации, когда родовая месть - норма, и вообще невозможно поделить участников конфликта на "хороших" и "плохих". Тем более сложно представить баронов, которые постоянно обращаются к Васе с жалобами на своих родственников/соседей. Если же каким-то образом на протяжении тысячи лет Васа с ними так плотно взаимодействовал по каждому поводу (куда более плотно, чем это было в центральных регионах), то разговорчики на тему "мы тру хетулы, а вы хренотолейцы" давно уже должны были прекратиться, а само ощущение бедных-несчастных завоеванных - исчезнуть.

Вообще-то обычаи кровной мести были изжиты еще при Дайгуре. А Васа просто поддерживал статус-кво. Просто договорился с темными баронам, что они поддерживают видимость порядка и отсутствие крупных междоусобных войн, а он не вспоминает об их поддержке Дайгура.
Впрочем согласен, междоусобные разборки все же должны иметь место и среди аристократии. В небольших, незаметных снаружи масштабах.

Морган писал(а):
Васа тут не при чем. Это наши внутренние, тру хетульские разборки. Васа, иди нафиг. Мы тебя не звали.

Васа не любит, когда его нафиг посылают и обижается. А последствия его обиды вон за соседней грядой до сих пор дымятся. То, что Васа адекватен - не значит, что он не может настоять на своем или нагнуть парочку несогласных.

Морган писал(а):
Замок принадлежит барону. Это его собственность. Но если в городах/селах Севера живут "свободные гордые люди", их земля и их дома - это НЕ собственность барона. Это ИХ собственность. Соответственно, им решать, как распоряжаться СВОИМ имуществом, также как барону - решать, как распоряжаться СВОИМ замком. А если дома или земля не принадлежат им, то у них никогда не возникнет сознания того, что они свободные и независимые.

Города Севера еще не вышли из стадии личной собственности барона. Соответственно те, кто селятся там, осознают, что это - территория барона и либо они едут в деревню в свободные земли, либо подчиняются барону.

Морган писал(а):
Откуда Братство узнает? Стучать в Братство для хетула - это все равно что уголовнику стучать на сокамерника, аппелируя к работникам тюрьмы, мусорам и т.д. Это западло. А если для тру хетулов бегать к толейцам по случаю внутренних разборок не западло - значит, национально-культурного конфликта толейцы vs хетулы давно уже нет и нечего голову морочить.

Если недовольство народа станет заметным - Братство само придет. В отм же Братстве не мало выходцев из Северных земель и они присматривают за своими территориями. Так что нехороших баронов часто пристукивают собственные родственники - чтобы не привлекали внимания. Да и голосование ногами никто не отменял. От плохого барона люди просто переселятся к хорошему и все.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 11:45 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
В центральной части ПЗ какое отношение к дуэлям?

Культурные толлейцы давно отбросили этот пережиток прошлого.

Чегоооо? Оо
Когда по-твоему, в России общество было более культурным - сейчас или в 19м веке?
А когда существовали дуэли?
Дуэли - это важнейший признак благородной дворянской культуры.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 12:00 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Чегоооо?
Когда по-твоему, в России общество было более культурным - сейчас или в 19м веке?
А когда существовали дуэли?
Дуэли - это важнейший признак благородной дворянской культуры.

Но убивать дуг друга на дуэлях - это так некультурно... Да и аристократия в Центре не играет существенной роли. Они землевладельцы и маги. Но разница между благородным и простолюдином в социальном отношении - как в современной Англии.
Если например тебя оскорбил простолюдин, ты тоже будешь его вызывать на дуэль? А ситуации, когда простолюдин по социальной лестнице находится выше или наравне с аристократом - сплошь и рядом.
Ну то есть есть специальные аристокрасткие клубы, которые организовывают для желающих несмертельные дуэли...

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 12:07 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 16710
Пункты репутации: 12732

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Фу-фу-фу! Несмертельные дуэли... Развлечение для золотой молодежи. Прав был Морон, - люди Поющих Земель изрядно размякли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 12:08 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Вообще-то обычаи кровной мести были изжиты еще при Дайгуре.

Оо
Ужс.
В каком мире я живу.
Качмар.
Цитата:
Цитата:
Васа тут не при чем. Это наши внутренние, тру хетульские разборки. Васа, иди нафиг. Мы тебя не звали.

Васа не любит, когда его нафиг посылают и обижается. А последствия его обиды вон за соседней грядой до сих пор дымятся. То, что Васа адекватен - не значит, что он не может настоять на своем или нагнуть парочку несогласных.

Речь не о нападении на Васу, и не оскорблении, а на простом указании на тот факт, что это - личное дело северян, и ему сюда лезть не надо.
И я не верю, что Васа будет все сжигать и уничтожать в ответ на фразу "Уходи отсюда. Мы тебя не звали."
Цитата:
Города Севера еще не вышли из стадии личной собственности барона. Соответственно те, кто селятся там, осознают, что это - территория барона и либо они едут в деревню в свободные земли, либо подчиняются барону.

Но если они себя осознают свободными людьми, зачем им селиться на земле барона? В той же Скандинавии земля принадлежала разным собственникам - мелким, крупным... Мелкие могли платить ярлу или конунгу, но никому бы и в страшном сне не приснилось, что эта земля - не их, а ярлова или конунгова. Потому что если это земля ярла, он банально может в любой момент поселенца выкинуть оттуда, и тот со своей семьей умрет с голоду. И в таких условиях места для появления самосознания "мы свободные люди" - нет.
И вообще, если эти аристократические рода формировались мирным образом (из лучших магов, из воинов), то в какой это момент земля стала ихней? У них есть какая-то своя земля, но там никто строится и жить не будет. Деревня/город будут стоят рядом и будут платить аристократу за обеспечение защиты. У каждого в такой системе будет какой-то участок с личной собственностью, а остальное (например, лес, река и т.д) будут считаться некой общей собственностью.
Цитата:
Если недовольство народа станет заметным - Братство само придет. В отм же Братстве не мало выходцев из Северных земель и они присматривают за своими территориями. Так что нехороших баронов часто пристукивают собственные родственники - чтобы не привлекали внимания. Да и голосование ногами никто не отменял. От плохого барона люди просто переселятся к хорошему и все.

Это довольно непросто - переехать на новое место и начинать все с нуля. Есть реальная угроза сдохнуть с голода, пока удастся на новом месте наладить хозяйство. Многие выберут закрепощение (как это исторически и происходило у нас).
В магов из Братства, следящих за ситуацией на севере, не очень верится. Большая часть братства - толейцы. На тех, кто, нося фамилию "дар", пойдет служить Васе, родственники с их установками "мы темные, они светлые, они нас завоевали" будут смотреть как на предателей.
Я думаю, скорее это общество по большей части просто варилось все это время в своем соку, а Васа и Братство старались не пинать лишний раз осиное гнездо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 12:20 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51191
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Чегоооо?
Когда по-твоему, в России общество было более культурным - сейчас или в 19м веке?
А когда существовали дуэли?
Дуэли - это важнейший признак благородной дворянской культуры.

Но убивать дуг друга на дуэлях - это так некультурно...

Очень культурно, и очень хорошо способствует оздоровлению общества. Именно в способности презреть смерть - одно из важнейших отличий дворянина от простолюдина.
Почитай, например, что пишет Википедия о дуэлях: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%BB%D1%8C
Цитата:
Если например тебя оскорбил простолюдин, ты тоже будешь его вызывать на дуэль?

Нет, конечно. Дуэль возможна только между равными. Оскробления простолюдина я либо не замечу ("что-что там прогавкало это неразумное животное? хотя нет, мне это неинтересно...") либо буду с ним судится.
Цитата:
А ситуации, когда простолюдин по социальной лестнице находится выше или наравне с аристократом - сплошь и рядом.

Если бы Каю сказал "демагогия" простолюдин (тот же Аристарх Победит, он ведь простолюдин, судя по фамилии?) - Кай бы разозлился, но не так сильно, мог поругаться с этим человеком, но уж точно мысль о дуэли в его голову бы не пришла. А вот к дворянам в этом плане требования более высокие, пусть даже и сам Кай - дворянин достаточно номинальный и давно его ветвь лишна каких-либо земель.
Цитата:
Ну то есть есть специальные аристокрасткие клубы, которые организовывают для желающих несмертельные дуэли...

Фу-фу-фу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 12:35 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Ужс.
В каком мире я живу.
Качмар.

Нуда, Дайгур считал, что прерогатива истреблять собственных вассалов принадлежит лично ему.

Морган писал(а):
Речь не о нападении на Васу, и не оскорблении, а на простом указании на тот факт, что это - личное дело северян, и ему сюда лезть не надо.
И я не верю, что Васа будет все сжигать и уничтожать в ответ на фразу "Уходи отсюда. Мы тебя не звали."

Ну может я тут и переборщил :)

Морган писал(а):
Но если они себя осознают свободными людьми, зачем им селиться на земле барона? В той же Скандинавии земля принадлежала разным собственникам - мелким, крупным... Мелкие могли платить ярлу или конунгу, но никому бы и в страшном сне не приснилось, что эта земля - не их, а ярлова или конунгова. Потому что если это земля ярла, он банально может в любой момент поселенца выкинуть оттуда, и тот со своей семьей умрет с голоду. И в таких условиях места для появления самосознания "мы свободные люди" - нет.

Зачем-зачем. Для собственной выгоды конечно. Торговать - это выгодно, особенно если тебя барон защищает.

Морган писал(а):
И вообще, если эти аристократические рода формировались мирным образом (из лучших магов, из воинов), то в какой это момент земля стала ихней? У них есть какая-то своя земля, но там никто строится и жить не будет. Деревня/город будут стоят рядом и будут платить аристократу за обеспечение защиты. У каждого в такой системе будет какой-то участок с личной собственностью, а остальное (например, лес, река и т.д) будут считаться некой общей собственностью.

И вообще, в формировании государственности Северных земель активное участие принимал Дайгур, который вовсе не страдал особым гуманизмом, стремился сформировать в народе символ Свободного Человека и Мастера Своего Дела. И считал, что править должны профессионалы. Так что Северные земли трудно считать естественно развивавшимся социумом. Все это усугубилось внушением в предвоенные 100-150 лет величия хетулской расы и идее о том, что хетулы должны править миром. Поэтому, когда случился облом - хетулы просто замкнулись в своем традиционном мирке, наподобие тех же басков или ирландцев.

Морган писал(а):
Это довольно непросто - переехать на новое место и начинать все с нуля. Есть реальная угроза сдохнуть с голода, пока удастся на новом месте наладить хозяйство. Многие выберут закрепощение (как это исторически и происходило у нас).

Смотря как достать... если сильно - то таки переедут. пять же барон к которому переедут постарается организовать новых посленцев, ибо если они передохнут - ему будет неприятно.
Да и у нас перемещались вполне активно. Так что когда запретили это на госуровне - было много шума.

Морган писал(а):
В магов из Братства, следящих за ситуацией на севере, не очень верится. Большая часть братства - толейцы. На тех, кто, нося фамилию "дар", пойдет служить Васе, родственники с их установками "мы темные, они светлые, они нас завоевали" будут смотреть как на предателей.
Я думаю, скорее это общество по большей части просто варилось все это время в своем соку, а Васа и Братство старались не пинать лишний раз осиное гнездо.

В принцпе - да.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господин Голодных Теней - ролевка
СообщениеДобавлено: 22 авг 2012, 12:41 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40269
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Очень культурно, и очень хорошо способствует оздоровлению общества. Именно в способности презреть смерть - одно из важнейших отличий дворянина от простолюдина.
Почитай, например, что пишет Википедия о дуэлях: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%BB%D1%8C

Да. Но большинство толлейских аристократов давно не желает умирать из за всяких глупостей типа оскорбления достоинства... Хотя согласен - всякое бывает. В принципе дуэли не запрещены. Но зачем толлейской аристократии убивать друг друга и рисковать жизнью? Опять же северная аристократия должна вносить здоровую струю в это загнивающее болото.

Морган писал(а):
Нет, конечно. Дуэль возможна только между равными. Оскробления простолюдина я либо не замечу ("что-что там прогавкало это неразумное животное? хотя нет, мне это неинтересно...") либо буду с ним судится.

По социальной лестнице простолюдины в центральных землях не редко выше дворян находятся.

Морган писал(а):
Если бы Каю сказал "демагогия" простолюдин (тот же Аристарх Победит, он ведь простолюдин, судя по фамилии?) - Кай бы разозлился, но не так сильно, мог поругаться с этим человеком, но уж точно мысль о дуэли в его голову бы не пришла. А вот к дворянам в этом плане требования более высокие, пусть даже и сам Кай - дворянин достаточно номинальный и давно его ветвь лишна каких-либо земель.

Ну Кай с его обостренным чувством собственнго достоинства - скорее исключение. Не зря же он в освободители чуть не подался...

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 242 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©