Андрей Смирнов

Зона их Сил точно не расширяется, это фиксировано договором.
Что касается чисто политического присоединения, то Лорды, я полагаю, отговорят таких деятелей, если у кого-то возникнет желание, т.к. нафиг им становится правителями каких-то больших государств? Солину это точно не в кайф, Васа еле-еле с этим расплевался, а Дайгур сейчас женой занят и восстановлением Силы. Да и вообще делать какие-то новые государства за счет уже существующего, с которым у них союзнические отношения - моветон.

А какая смерть считается наиболее приличной дворянина, а какая обратно?
Как у "монгол" или как у "европейцев"?

Смотря где. Но вообще как-то по большей части принято голову отрубать.

Тут обсудим вопросы экономики и социального устройства, а то мою тему утопим.


Меня интересовало, есть ли у них право выбора как таковое. Ок, ответ ясен.
Низкая явка свидетельствует о том, что население считает, что от него ничего не зависит. Это не похоже на общество свободных людей.

Я имею в виду - в сравнении со странами Земли. Чему они приблизительно соответствуют? Территории Франции? России? Японии?

Итого в мире живет примерно 4.000.000 человек.
500.000 - на Севере.
Сколько на юге и сколько в центральной части материка?
Сколько из 500.000 на Севере живут в городах, а сколько - сельские жители? Городом считаем поселение с численностьют от 1.500. Все, что меньше - деревни: маленькие (до 100 человек); средние (от 100 до 500 человек) и крупные (от 500 до 1.500).

Производство, как следствие, также слаборазвито. Большая часть, видимо, сельское население. Производство, торговля, добыча полезных ископаемых - неразвиты. Верно?

Я имею в виду не "вставай, проклятьем заклейменный!", а такую банальную для средних веков ситуацию, когда (например) два или более наследников не могут поделить один замок и, соответственно, баронский титул. Или собирается вооруженный отряд под предводительством какого-нибудь младшего отпрыска и тупо захватывает замок дяди/двоюродного дедушки/соседа и т.д.
В семьях ведь рождается не по 1 ребенку. 2-3, а то и 5-6. При этом титул наследует только один. А куда деваются остальные, если нет войны? Смотри, допустим они все мирно живут в замке. Но это в первом поколении будет лишних от 1 до 5 (возьмем среднее - 3). Во втором поколении - 9 + 3(родители еще живы) = 12. В третьем поколении лишних ртов = 27 + 9 = 36. В четвертом поколении = 81 + 27 = 108. А сколько их будет в восьмом поколении? В пятнадцатом? И кто всю эту ораву будет кормить? И ведь все они очень благородные и работь не хотят, а хотят жить, как положено дворянам - владеть и править. Им зазорно становиться лесорубами или землепашцами. На Земле в средние века проблема перенасленности решалась бесконечными войнами, голодом и эпидемиями. На севере у них либо война как образ жизни либо бесконечная, чудовищная миграция на юг (впрочем, миграция там есть по любому, я позже еще объясню, почему).

Если 100 - это маленький город, то что же такое по-твоему мнению, село?..

Не может быть, чтобы они там жили в нищите (а с таким производством и инфраструктурой они реально живут в полной нищите по сравнению с центральной частью материка, где интернет и супермаркеты) и при этом не устраивали набеги. Ну ладно, допустим они все запуганы Васой и не лезут на юг. Но тот строй, который ты описываешь - это абсолютно не "Северные земли". В Скандинавии и у нас на севере (до прихода "добрых" московских царей) гражданское общество было очень сильно. И именно как общество свободных людей оно имело выборы и держалось за них: тинг в Скандинавии, вече у нас. Это собрание свободных людей, которые собирались и решали свои вопросы. В т.ч. - какого князя звать, а какого гнать в три шеи. И вот это были свободные люди и естественная, "природная" демократия. А когда чиновник назначается не на тинге, а ставится каким-нибудь царем или феодалом - это уже далеко не свободное общество. Эти люди уже закрепощены и лишены значительной части своих естественных прав.

Еще вопросы.
Как исчисляются налоги, расходы и доходы в случае какого-нибудь производство в центральной части материка и на севере?
Допустим, есть залежи ценных ископаемых (условно - серебра) и есть кто-то, кто хочет заняться разработкой конкретного месторождения.
Полагаю, что в центре примерно так:
50% дохода - в виде налогов в федеральный бюджет,
20-40% (в зависимости от налаженности производства) - зарплата рабочим, покупка техники, улучшение инфраструктуры и т.д.
10-30% - в карман акционерам или владельцу шахты, и премии менеджерам высшего звена.

А как будет выглядеть эта схема на севере?

Далее. В центральной части материка какое отношение к дуэлям?

Но поставит на какую-то "хлебную" должность такой барон родственника, а не специалиста. Это же очевидно: будет пренебрегать семьей - семья взбунтуется и скинет его. Бестолковые родственники не существуют в вакууме. А военная и отчасти - судебная - власть в руках баронской семьи. Что сделает в такой ситуации простолюдин, если его отодвинут от хлебной должности и поставят туда кого-то по блату? Ничего. А вот отодвинутый ради хз кого родственник может быть опасен.

Но ведь у простых людей тоже бывают маг.таланты. А с ними что?

Не, не зависит, а не влияет. То есть выберут одного главу ордена или другого... какая им разница? Типа вы там занимайтесь всякой ерундой, а мы тут своим делом заняты.


Примерно Сибири.


На юге примерно столько же, но он размером с Африку.
Соответственно в центре 3 000 000 , по площади центр равен Евразии.
Карту что ли нарисовать...


Ну, города в Северных Землях от деревень отличаются чисто технически. В деревнях живут сельским трудом, обеспечивают сами себя. В городах живут торговлей и сами продукты не производят. Соответственно если брать только крупные города, то там живут только около 10 000 людей. Вообще в городах - 50 000


Не совсем. Как и в Сибири и производство и добыча развиты. Но есть огромные территории, где ничего нет.


Таких случаев немало, но вне Северных Земель о них мало кто знает. Все решается между собой.


Ну во-первых миграция у них конечно есть. И не маленькая. Собственно все, то хотят активной жизни - уезжают на юг. Кроме того в благородных семьях не принято иметь много детей. А простолюдины решают проблему перенаселения постепенно осваивая незанятые земли. Ну и уезжая на юг.


Село вполне может быть больше города. У них принцип жизнедеятельности разный.


НУ, если говорить о ГрОбе - то по моим представлениям в СЗ оно весьма развито. Большая часть вопросов решается без привлечения баронов, да они и не претендуют на вмешательство в жизнедеятельность деревни. Но города - вещь особая. Они изначально складывались как точки пересечения интересов отдельных селений и формировались вокруг баронских замков. Поэтому традиционно барон сам назначал мэра в город, так же как управляющего в замок.
В то же время согласование кандидатуры главы селения с бароном - более-менее формальность, в этом вопросе барон обладает разве что правом отклонить кандидатуру.

Как раз отодвинутый простолюдин можети быть весьма опасен. Барон же не хочет внезапно обнаружить, что его замок горит, а слуги и родственники перебиты. Или его вызывает сюзерен, обеспокоенный недовольством народа.


Традиционно они входят в состав благородных семей, если конечно желают править.

Ох ты хоспади, ну не надо по состоянию современной России судить о вовлеченности нормального общества в формирование институтов власти. Если на севере у них тинг и уважаемые медовары - у них там эти федеральные выборы должны быть главным общественным развлечением, круче цирка. С явкой, близкой к 100%. Как это касается медовара - написал в теме Кая. Впрямую касается. Налоги и все остальное.

Было б неплохо.

Такого быть не может. В средние века город (и даже куда более крупный, чем типичные города на севере ПЗ) точно также как и деревня, занимается сельским хозяйством. Хотя этим занимается не все население города (в отличии от деревни, где им занимаются практически все) - но рядом с городом несомненно есть пашни, сады, пасеки и т.д. При этом еще город закупает избыток продукции из деревни, а продает им инструменты, ткани, посуду, всякую мелочь типа ниток-иголок-красивых гребешков и т.д.

Ну как у них там может быть развита добыча, если инфраструктура никакая? Они же не газ с нефтью качают, как у нас (для трубопровода дорога, конечно, не нужна). Что они там на месте с железной рудой делают, если вывезти ни ее саму, ни даже железные слитки не могут?

А потом встречаются спустя много лет с родственниками, рассказывают им о своей жизни, привозят кучу гостинцев и диковинок, и родственники начинают звереть, думая: "Какого черта мы так уныло и бедно живем здесь, а они там - так шикарно?" И начинается "арабская весна"...

Почему? Чем больше детей => тем сильнее конкретно твоя ветвь (что важно, если есть брать/кузены/дядья, готовые с тобой конкурировать и отобрать титул) и тем больше у вас шансов отобрать кусок земли у соседа или отстоять свою землю.

У города тоже есть пахотные земли.

Правильно. Ну так если они привыкли решать свои вопросы сами, то и решение вопроса о том, кто будет представлять ИХ интересы в каком-либо деле - тоже исключительно в их компетенции. Но в этом случае низкая явка на выборах - это сложнонаведенная галлюцинация. У них явка должна быть очень высокой. Впрочем, можно допустить, что экономические программы у Глав Ордена Исполняющих до сих пор были просто одинаковы, и поэтому пропал интерес (хотя и в этом случае явка не могла упасть так сильно). Но выборность тех же депутатов, которые будут представлять интересы города или округа - вовсе не какая-то дикая штука, как пытается показать Дарт, а совершенно естественное дело в обществе свободных людей, привыкших собираться на тинг. Если они привыкли сами решать свои дела - какого черта они будут ждать, пока барон соизволит определить им какого-то своего родственника, который якобы будет представлять их интересы? Они выберут представителя из своей среды. Депутат = "посланник". Это у нас в России слово "депутат" ассоциируется с чем-то непонятным, насквозь коррупированным, алчным, беспринципным и бесконечно далеким от простого народа. В ПЗ, я думаю, не так...

Города складываются там, где удобно торговать. В условиях, когда нет дорог (что нормально для средневековья) города образуются на берегах рек и морей, т.к. реки - "естественные" дороги, по которым можно перевозить грузы. У феодалов в нашей истории были сложные отношения с городами, но каждый раз повторялась одна и та же песня:
а) торговый центр феодалу выгоден, т.к. позволяет взимать с торговцев некисный налог,
б) феодал покровительствует зарождающемуся городу, берет деньги, торговцы платят, феодал обеспечивает безопасность (обычно это выражается в том, что он просто не грабит их сам),
в) город разрастается, обзаводится по необходимости собственным отрядами самобороны (нужны, как минимум для поддержания порядка и разборок с левым грабителями)
г) город становится богаче, разрастается дальше, отряды самообороны организуются в стражу и далее город начинает думать: а какого хера мы вообще платим огромные налоги какому-то барону? Нас тут много, у нас есть стража - пошел нафиг этот барон.
д) и тут начинается период конфликта феодала и города, который в исторической перспективе обязательно закончится победой города - если не сегодня, так завтра.
Если на севере все так чудесно, войн мало, эпидемий нет - то этап д) давно уже должен был наступить и в целом население там должно быть более многочисленным. А если еще не наступил, то скоро наступит.

Если население само привыкло решать свои вопросы - то оно "из своих" выдвинет такого мэра, который будет вести переговоры с бароном и представлять это население. А назначенный бароном мэр (вероятно, из родственников барона) - представлят интересы семьи барона, а не города. И кто в этом случае представляет интересы города в его отношениях с местной властью (т.е. в отношениях с бароном)?

Если тут городки такие маленькие, то там все должны друг друга знать. А как следствие, выборы городского главы - это "наше" дело, а не "господское". Барон в такой системе будет иметь право утвердить или отклонить кандидатуру мэра, а если он кого и будет сам назначать "из своих", так это скорее капитана стражи (если уж баронские семьи традиционно обеспечивают защиту).
Под баронским замком скорее вырастет деревня (позже она может вырасти в город, конечно), но сам город как торговый пункт вырастет скорее вдали от замка, где-нибудь на пересечении рек.

С чего бы его замку гореть, если это всего лишь простолюдин, а военным делом тут занимаются благородные? Благородный родственник, владеющий оружием и боевой магией - куда опаснее мирного медовара.

Как они туда войдут, если благородная семья не знает, куда собственных лишних родственников девать?

С чего бы им увлекаться создание институтов власти для своего захватчика?


Да, но в ПЗ-то не средние века. Ну пусть даже огороды в северных городах и есть - все равно отличие города от деревни - в разном подходе к добыче денег, а не в размерах.


Инфраструктура там нормальная - в тех местах, где есть те же рудники. А там, где их нет - и инфраструктуры нет.


А родственники думают: "Продался толейцам за бирюльки..." а кто не думает - уезжает.


В условиях жесткого контроля со стороны Васы за аристократией непосредственно сила рода играла не такое уж большое значение. А вот простые люди - да, любили заниматься разборками между собой. Кроме того, непосредственно Васа в политическом отношении поддерживал северную аристократию - тк заниматься контролем северян, сложная и и дорогостоящая штука, а местная аристократия порядок все же сохранять могла.


Опять таки основная проблема в жестком делении на "наших" и "ихних" в сознании северян. То есть "эти толлейцы все равно выберут кого им надо, мы не можем на это повлиять..." то же наблюдается и у Дарта он принял твое предложение в штыки не потому, что оно не может там прижиться (может и может), а потому, что предложение, исходящее от толлейца будет с большим скрипом воспринято на Севере.


Да, но опять-таки под влиянием Васы у городов с переходом к пункту д) возникали проблемы, ибо Васе конфликтующие с баронами города были нафиг не нужны. Поэтому теоретически теперь это может начаться. Но тоже не сразу.


Управляющего замком слуги тоже будут выбирать? Да и потом почему ты противопоставляешь интересы барона и города? По большому счету барону ведь выгодно, чтобы город процветал?


Благородному родственнику за выпендреж с боевой магией придут добрые дяди из Братства и по башке настучат. А если простые селяне восстанут, то придут добрые дяди из Братства и поинтересуются: "А что же вы, господин барон, так херово правите, что у вас люди восстают?"


Маги - слишком ценный ресурс. ДА и они как раз вряд ли будут сидеть на месте и заниматься дедовскими промыслами. Скорее уж они поедут к толлейцам удачи искать. Если в местную аристократию не возьмут.

Там не огороды, а обширные поля. Иначе они впроголодь живут. Даже - ВНЕЗАПНО - у современных крупных городов Земли обязательно есть земли с/х назначения. И не маленькие по площади. При том принадлежащие именно городу. А в Северных регионах ПЗ - судя по предыдущему описанию - там даже местами не Средние века, а какой-то еще более ранний, архаичный период.

Ну понятное дело, что проводить дорогу через лес там, где она никому не нужна, никто не будет. Но есть ведь не только рудники. Дороги, например, нужны лесорубам и торговцам лесом (сплавить бревна по воде можно далеко не везде). Нужны различным странствующим торговцам (скажем, на севере шелка нет, а вещи из шелка нужны - и как туда доберется торговец тканями, если инфраструктуры нет? и т.д.). Но в тех экономических условиях, в которых живет север ПЗ, дороги там некому строить и поддерживать в нормальном состоянии.

С тайной завистью они так думают. ))) Потому что продался уехавший толейцам или нет - это не отвечает на вопрос "Почему презренные толейцы живут лучше, чем мы, тру-хетулы?"

Ну какой еще жесткий контроль? Это не соответствует менталитету Васы. Особенно в ситуации, когда родовая месть - норма, и вообще невозможно поделить участников конфликта на "хороших" и "плохих". Тем более сложно представить баронов, которые постоянно обращаются к Васе с жалобами на своих родственников/соседей. Если же каким-то образом на протяжении тысячи лет Васа с ними так плотно взаимодействовал по каждому поводу (куда более плотно, чем это было в центральных регионах), то разговорчики на тему "мы тру хетулы, а вы хренотолейцы" давно уже должны были прекратиться, а само ощущение бедных-несчастных завоеванных - исчезнуть.

Васа тут не при чем. Это наши внутренние, тру хетульские разборки. Васа, иди нафиг. Мы тебя не звали.

Замок принадлежит барону. Это его собственность. Но если в городах/селах Севера живут "свободные гордые люди", их земля и их дома - это НЕ собственность барона. Это ИХ собственность. Соответственно, им решать, как распоряжаться СВОИМ имуществом, также как барону - решать, как распоряжаться СВОИМ замком. А если дома или земля не принадлежат им, то у них никогда не возникнет сознания того, что они свободные и независимые.

Откуда Братство узнает? Стучать в Братство для хетула - это все равно что уголовнику стучать на сокамерника, аппелируя к работникам тюрьмы, мусорам и т.д. Это западло. А если для тру хетулов бегать к толейцам по случаю внутренних разборок не западло - значит, национально-культурного конфликта толейцы vs хетулы давно уже нет и нечего голову морочить.

Блин, похоже у меня пропала пара вчерашних сообщений. :(
В центральной части ПЗ какое отношение к дуэлям?

Культурные толлейцы давно отбросили этот пережиток прошлого.

Ну допустим. Все равно назначения у города и деревни разные.


Вот и получается, что где нужна - там есть, где не нужна - там нет. Но на большей части Северных земель ее нет. Да и людей там мало. Вот как у нас чукчи и эвенки живут без всяких дорог и ничего...


Вообще-то обычаи кровной мести были изжиты еще при Дайгуре. А Васа просто поддерживал статус-кво. Просто договорился с темными баронам, что они поддерживают видимость порядка и отсутствие крупных междоусобных войн, а он не вспоминает об их поддержке Дайгура.
Впрочем согласен, междоусобные разборки все же должны иметь место и среди аристократии. В небольших, незаметных снаружи масштабах.


Васа не любит, когда его нафиг посылают и обижается. А последствия его обиды вон за соседней грядой до сих пор дымятся. То, что Васа адекватен - не значит, что он не может настоять на своем или нагнуть парочку несогласных.


Города Севера еще не вышли из стадии личной собственности барона. Соответственно те, кто селятся там, осознают, что это - территория барона и либо они едут в деревню в свободные земли, либо подчиняются барону.


Если недовольство народа станет заметным - Братство само придет. В отм же Братстве не мало выходцев из Северных земель и они присматривают за своими территориями. Так что нехороших баронов часто пристукивают собственные родственники - чтобы не привлекали внимания. Да и голосование ногами никто не отменял. От плохого барона люди просто переселятся к хорошему и все.

Чегоооо?
Когда по-твоему, в России общество было более культурным - сейчас или в 19м веке?
А когда существовали дуэли?
Дуэли - это важнейший признак благородной дворянской культуры.

Но убивать дуг друга на дуэлях - это так некультурно... Да и аристократия в Центре не играет существенной роли. Они землевладельцы и маги. Но разница между благородным и простолюдином в социальном отношении - как в современной Англии.
Если например тебя оскорбил простолюдин, ты тоже будешь его вызывать на дуэль? А ситуации, когда простолюдин по социальной лестнице находится выше или наравне с аристократом - сплошь и рядом.
Ну то есть есть специальные аристокрасткие клубы, которые организовывают для желающих несмертельные дуэли...

Фу-фу-фу! Несмертельные дуэли... Развлечение для золотой молодежи. Прав был Морон, - люди Поющих Земель изрядно размякли.

Ужс.
В каком мире я живу.
Качмар.

Речь не о нападении на Васу, и не оскорблении, а на простом указании на тот факт, что это - личное дело северян, и ему сюда лезть не надо.
И я не верю, что Васа будет все сжигать и уничтожать в ответ на фразу "Уходи отсюда. Мы тебя не звали."

Но если они себя осознают свободными людьми, зачем им селиться на земле барона? В той же Скандинавии земля принадлежала разным собственникам - мелким, крупным... Мелкие могли платить ярлу или конунгу, но никому бы и в страшном сне не приснилось, что эта земля - не их, а ярлова или конунгова. Потому что если это земля ярла, он банально может в любой момент поселенца выкинуть оттуда, и тот со своей семьей умрет с голоду. И в таких условиях места для появления самосознания "мы свободные люди" - нет.
И вообще, если эти аристократические рода формировались мирным образом (из лучших магов, из воинов), то в какой это момент земля стала ихней? У них есть какая-то своя земля, но там никто строится и жить не будет. Деревня/город будут стоят рядом и будут платить аристократу за обеспечение защиты. У каждого в такой системе будет какой-то участок с личной собственностью, а остальное (например, лес, река и т.д) будут считаться некой общей собственностью.

Это довольно непросто - переехать на новое место и начинать все с нуля. Есть реальная угроза сдохнуть с голода, пока удастся на новом месте наладить хозяйство. Многие выберут закрепощение (как это исторически и происходило у нас).
В магов из Братства, следящих за ситуацией на севере, не очень верится. Большая часть братства - толейцы. На тех, кто, нося фамилию "дар", пойдет служить Васе, родственники с их установками "мы темные, они светлые, они нас завоевали" будут смотреть как на предателей.
Я думаю, скорее это общество по большей части просто варилось все это время в своем соку, а Васа и Братство старались не пинать лишний раз осиное гнездо.

Очень культурно, и очень хорошо способствует оздоровлению общества. Именно в способности презреть смерть - одно из важнейших отличий дворянина от простолюдина.
Почитай, например, что пишет Википедия о дуэлях: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%BB%D1%8C

Нет, конечно. Дуэль возможна только между равными. Оскробления простолюдина я либо не замечу ("что-что там прогавкало это неразумное животное? хотя нет, мне это неинтересно...") либо буду с ним судится.

Если бы Каю сказал "демагогия" простолюдин (тот же Аристарх Победит, он ведь простолюдин, судя по фамилии?) - Кай бы разозлился, но не так сильно, мог поругаться с этим человеком, но уж точно мысль о дуэли в его голову бы не пришла. А вот к дворянам в этом плане требования более высокие, пусть даже и сам Кай - дворянин достаточно номинальный и давно его ветвь лишна каких-либо земель.

Фу-фу-фу.

Нуда, Дайгур считал, что прерогатива истреблять собственных вассалов принадлежит лично ему.


Ну может я тут и переборщил


Зачем-зачем. Для собственной выгоды конечно. Торговать - это выгодно, особенно если тебя барон защищает.


И вообще, в формировании государственности Северных земель активное участие принимал Дайгур, который вовсе не страдал особым гуманизмом, стремился сформировать в народе символ Свободного Человека и Мастера Своего Дела. И считал, что править должны профессионалы. Так что Северные земли трудно считать естественно развивавшимся социумом. Все это усугубилось внушением в предвоенные 100-150 лет величия хетулской расы и идее о том, что хетулы должны править миром. Поэтому, когда случился облом - хетулы просто замкнулись в своем традиционном мирке, наподобие тех же басков или ирландцев.


Смотря как достать... если сильно - то таки переедут. пять же барон к которому переедут постарается организовать новых посленцев, ибо если они передохнут - ему будет неприятно.
Да и у нас перемещались вполне активно. Так что когда запретили это на госуровне - было много шума.


В принцпе - да.

Да. Но большинство толлейских аристократов давно не желает умирать из за всяких глупостей типа оскорбления достоинства... Хотя согласен - всякое бывает. В принципе дуэли не запрещены. Но зачем толлейской аристократии убивать друг друга и рисковать жизнью? Опять же северная аристократия должна вносить здоровую струю в это загнивающее болото.


По социальной лестнице простолюдины в центральных землях не редко выше дворян находятся.


Ну Кай с его обостренным чувством собственнго достоинства - скорее исключение. Не зря же он в освободители чуть не подался...