Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 16 ноя 2018, 22:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 15:46 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54154
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Тогда им нужно "тетю Соню" :jokingly: .

По-моему, ты преувеличиваешь стремление существ к сотрудичеству. Даже существа одного вида, говорящие на одном языке запросто могут устроить вселенский срач буквально на пустом месте - а тут виды разные, языка общего нет и быть не может, да вдобавок еще ресурсы поделить не могут. Думается, что им проще мочить друг друг в сортирах и не париться с дипломатией. Эпик батл "оборотни против вампиров".
Цитата:
Посредничество вполне реально,

Реально. Но маловероятно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 16:22 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не я одна не люблю срачей - в них всегда одно и то же. Меняются бойцы, меняется оружие - а общая картина удручающе однообразна. Дипломатия же включает множество приемов, разнообразные союзы, балансы и столкновения интересов, интригу, угрозы, локальные стычки - это уже высокое искусство. От такой интриги почти любая книга только выигрывает.

Заметьте, в большинстве мифологий присутствует некто "межреальностный", связующий, вроде Гермеса или Локи.

К тому же - не преувеличиваю. Если существа достаточно могущественные, в случае эскалации военного конфликта они рискуют очень быстро оказаться на развалинах. Большинству это не по нраву.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 16:38 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54154
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Какая дипломатия между волками и охотниками? Как-то ж странно будет, если они вдруг начнут делить овец. Чтобы сравнение было более точным, мысленно чуточку усиль волков или ослабь охотников - по желанию.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 16:53 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
В первую очередь, они столкнуться с обитателями Чар, которые тоже шастают по внутреннему миру различных существ, но с диаметрально противопроложными целями - им нужна энергия, которой в Чарах маловато...


А что будет если такой чаровник забредёт в сознание к сопрани?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 18:22 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Какая дипломатия между волками и охотниками? Как-то ж странно будет, если они вдруг начнут делить овец. Чтобы сравнение было более точным, мысленно чуточку усиль волков или ослабь охотников - по желанию.


Ну, во-первых, принцип несколько иной, скорее - как между двумя различными племенами, проживающими на разных территориях, имеющих разные языки, уклад... и все остальное. Т.н. овцы - не принадлежат никому, это нечто "вкусное" на нейтральной территории. Естественно, за охотничьи угодья начнется борьба.
А, во-вторых, тут мы будем иметь скорее ситуацию "вода" и "соль". На территории одного племени протекает река, на территории другого племени - есть залежи соли, но родники редки и вода в них отвратная. Первым, что сделают племена - начнут набеги друг на друга. Если одно из племен окажется слабее - его вырежут и завладеют территорией - чтобы вскоре с нее уйти и заглядывать редко, не используя и десятой части того, что освоили предшественники: одни не умеют ловить рыбу, другие - охотиться в горах и добывать соль.
Ситуация-то - патовая.
Звери ее бы не решили.
Люди, поскольку соображалка в наличии - решают. И даже меновая торговля между такими резко отличающимися племенами бывает. Те из них, кто решить не мог - резко отстают в развитии или уже вымерли.

И тут надо решить, кто обсуждаемые нами существа - имеют ли они независимый от инстинктов интеллект или их действия целиком определяются записанной в их телах (плотных или тонких - безразлично) жесткой программой. В первом случае будем иметь решаемый конфликт племен, во втором - нерешаемый (точнее, решаемый уничтожением) конфликт двух видов хищников на одной кормовой базе.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 19:38 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54154
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
А что будет если такой чаровник забредёт в сознание к сопрани?

Чтобы это понять, надо сначала разобраться, о каком "сознании" речь.
Будем пользоваться аллегориями и в качестве аллегории психического мира в целом используем образ урбанизированной планеты. При этом хотя планета и урбанизированная, единого управления нет, многие ее части заброшены, другие недостроены, третьи перестроены, но криво, и местные боссы периодически ведут какие-то разборки за ресурсы.
Сознание, а точнее - осознанность - отдельного человека в нашей аллегории пусть представляет обычный гуманоид. Какой-нибудь там Вася. Вася живет в большом доме в относительно "благоустроенном" районе в том смысле, что дома у него свет есть, вода есть, мусоропровод есть. Но из дома Вася никогда не выходил. Он даже на другие этажи своего дома не спускался. Даже не знает, где выход из квартиры и что этот выход вообще есть. Вася не в курсе, откуда он взялся и особо не задается этим вопросом - он знает несколько комнат в своей квартире, еще куча заброшенных с разбитыми лампочками, куда он обычно соваться не решается, ибо там шастают крысы и вообще темно и страшно - и все. Большую часть своей жизни Вася смотрит телевизор - передачи из материального мира. Там все совсем иначе. Вася даже не в курсе, что живет на какой-то планете, доступный ему "мир" - это те самые несколько комнат фантазии, размышлений, эмоций.
Маг в такой аллегории - это человек, который может выходить из квартиры/переходить на другие этажи/выходить из дома и т.д. Чем больше область, которую он знает и с которой он может взаимодействовать - тем он круче.
Хеллаэнского мага в этой аллегории будет представлять член группировки, контролирующий какой-то крупный район планеты. У него есть доступ к заводу, где он может приобретать различных роботов, которыми оснащает свой дом. В том числе и охранных - так просто его сознание уже не взломать.
Любой индивидуум в этой аллегории совершенно неуязвим - однако его можно где-нибудь запереть.
Ребята из Чар - это изобретатели роботов, инженеры, трудящиеся на заводе, и часть акционеров.
Ну, а существо из бреда - это маньяк, который решил, что такая замечательная планета - идеальное место для игры в Кармагедон. Неуязвимый маньяк с режуще-рубящей-стреляющей бронированной тачкой, но без собственного дома.
Но это чистый безумстер. Если твои сопрани частично упорядочены, имеют сознание, даже зачатки социального устройства - значит, какой-то дом у них все же есть. Ну, скажем, передвижной трейлер. А сами они носятся по городу на мотоциклах, жгут, насилуют и грабят. :) Положим даже - кто-то нашел их трейлер (хотя они, естессно его прячут либо охраняют либо и то и другое сразу) и даже сумел захватить. Ну тут 2 варианта (если трейлер не вернуть и сам сопрани при этом на свободе) - либо он начинает мстить, превращаясь в маньяка из кармагедона, либо ищет новое место жительства. Новый трейлер ворует или в чью-нибудь квартиру подселяется.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 19:49 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54154
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Морган писал(а):
Какая дипломатия между волками и охотниками? Как-то ж странно будет, если они вдруг начнут делить овец. Чтобы сравнение было более точным, мысленно чуточку усиль волков или ослабь охотников - по желанию.


Ну, во-первых, принцип несколько иной, скорее - как между двумя различными племенами, проживающими на разных территориях, имеющих разные языки, уклад... и все остальное.

Не пойдет.
Не соблюдено условие разности видов. Люди и волки - не идеальное сравнение, но лучшее из тех, что приходят на ум. Племя людей и племя волков.
Цитата:
Т.н. овцы - не принадлежат никому, это нечто "вкусное" на нейтральной территории. Естественно, за охотничьи угодья начнется борьба.

Угу.
Цитата:
А, во-вторых, тут мы будем иметь скорее ситуацию "вода" и "соль". На территории одного племени протекает река, на территории другого племени - есть залежи соли, но родники редки и вода в них отвратная. Первым, что сделают племена - начнут набеги друг на друга. Если одно из племен окажется слабее - его вырежут и завладеют территорией - чтобы вскоре с нее уйти и заглядывать редко, не используя и десятой части того, что освоили предшественники: одни не умеют ловить рыбу, другие - охотиться в горах и добывать соль.
Ситуация-то - патовая.
Звери ее бы не решили.

А ты предположи, что т.н. "овцы" содержат в себе достаточно влаги для одних и достаточно соли для других.
Цитата:
И тут надо решить, кто обсуждаемые нами существа - имеют ли они независимый от инстинктов интеллект или их действия целиком определяются записанной в их телах (плотных или тонких - безразлично) жесткой программой. В первом случае будем иметь решаемый конфликт племен, во втором - нерешаемый (точнее, решаемый уничтожением) конфликт двух видов хищников на одной кормовой базе.

Сидит "волк" себе в кустах. Видит "человека". "Инстинкт" ему говорит: убить цуку пока до МОИХ овец не добрался!!! А "интеллект" возражает: да, убить, но только не прямо щас бросаемся, а когда спиной повернется.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 19:56 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А волк достает базуку laugh1 .... и палит в охотника.
Являются дружки охотника на вертолете с напалмом и выжигают все те места, где могут встретиться волки.
Является стая волков с ракетной установкой земля-воздух и отстреливают охотников, которые теперь охотятся только с вертолетов.
Прилетает из охотничьего стана баллистическая ракета с ядерным зарядом...
Капец угодьям, и соседним территориям до кучи достанется.

С имеющими интеллект - всегда так: они ребята изобретательные.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 20:03 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Неправильно рассматриваешь ситуацию - копец угодиям придёт только если они не очень развиты.
Тут три варианта:
1) Копец племени охотников/волков, и противник имеет всё
2) Копец обоим племенам
3) Вялотекущая война с периодическими жертвами в обеих сторон, каждая сторона закрепляется на каких-то территориях и на границу особо не лезет.

Но то, что будет верно во всех трёх случаях - уж овечек-то они постараются щадить по-максимуму.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 20:05 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54154
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
А волк достает базуку laugh1 .... и палит в охотника.
Являются дружки охотника на вертолете с напалмом и выжигают все те места, где могут встретиться волки.
Является стая волков с ракетной установкой земля-воздух и отстреливают охотников, которые теперь охотятся только с вертолетов.
Прилетает из охотничьего стана баллистическая ракета с ядерным зарядом...
Капец угодьям, и соседним территориям до кучи достанется.

С имеющими интеллект - всегда так: они ребята изобретательные.

Ну, если они маньяки - то да, уничтожат угодья. Только зачем? Да и уровень социалиции тех и других ты немного преувеличила...
Скорее - развитие вооружений будет вестись в сторону развития снайперских винтовок и средств маскировки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 20:24 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вы преувеличиваете разумность имеющих интеллект ;) . Посмотрите на конфликты в "горячих точках", когда у противников примерно равны силы и не происходит "борьбы нанайских мальчиков" - от земли под ногами мало что остается.
Вьетнам:
Цитата из книги
Касаясь проекта использования в боевых действиях атомного оружия, нельзя не упомянуть и о планах применения так называемых ядерных фугасов. Один из них предполагал минирование таким фугасом перевала My Джиа, самого узкого места на вьетнамо-лаосской границе, через которое по «тропе Хо Ши Мина» шло основное пополнение войск и боевой техники.

А как Хрущ тапкой стучал и чуть не развязал атомную войну (хорошо, Кеннеди был умнее многих современных нам президентов Штатов и отказался от предложенной Совбезом ООН бомбардировки Кубы) - это помнят, думаю, все.

А ведь это были далеко не бредоносцы :) .

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 20:32 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54154
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
xorxoy писал(а):
Посмотрите на конфликты в "горячих точках", когда у противников примерно равны силы и не происходит "борьбы нанайских мальчиков" - от земли под ногами мало что остается.

Только в том случае, если на эту землю им плевать.
А обычно так - город разрушен, куча людей убита, остальные без крова, голод... а нефрепровод, как стоял себе, так и стоит. Либо слегка поврежден и восстанавливается в рекордные сроки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 20:34 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
И не применили, потому что все прекрасно понимали, что кормовую базу подрывать нельзя. Это даже некоторые паразиты "понимают", и когда их становится слишком много, хозяина стараются не особо мучить. Хотя тут тоже многое зависит от конкретных условий. Но упрекнуть паразитов в наличии разума никто не сможет. Так везде - при столкновении двух групп, борящихся за один ресурс гораздо чаще возникает некоторое "экологическое разделение", чем полная и беспощадная война на уничтожение. В нашем случае, это будет нечто типа позиционной войны, когда кто-тот где-то окопался и нос дальше окопов не суют. Например Нагорных Карабах, Приднестровье, Абхазия и Осетия, Тамильские Тигры, Сомали и ещё куча горячих точек, где гораздо чаще всё сводится к хрупкому равновесию между фракциями и (особенно) без вмешательства внешних сил.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 21:02 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10737
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
I_m писал(а):
Вот всё забываю спросить. Твоя версия: почему Келесайн не создал своей сестре новый сувэйб ни сразу после этого эпизода с Гасхаалем (когда еще можно было говорить, что у него не было достаточно знаний для такого), ни потом?

Дык поздно создавать-то. Кайи саму не "ухватишь", а данный сувэйб целиком принадлежит Гасхаалю. С тем же успехом Келесайн мог бы начать превращать в сестру случайный фонарь или мотылька.

Я имел в виду, что кайи сама подхватила бы сувэйб, идентичный прежнему. Как в истории с Мечем и Каэрдином.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 21:14 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54154
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Я имел в виду, что кайи сама подхватила бы сувэйб, идентичный прежнему. Как в истории с Мечем и Каэрдином.

Философское учение о кайи было разработано намного позже всех этих событий. И Келесайн его как тогда не разделял, так и теперь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 21:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10737
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
I_m писал(а):
Я имел в виду, что кайи сама подхватила бы сувэйб, идентичный прежнему. Как в истории с Мечем и Каэрдином.

Философское учение о кайи было разработано намного позже всех этих событий. И Келесайн его как тогда не разделял, так и теперь.

Да? Видимо, у меня сложилось ложное впечатление о том, что это учение разделяют большинство Обладающих Силой.
А какие у него философские взгляды вообще и на себя самого в частности?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 21:42 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54154
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Да? Видимо, у меня сложилось ложное впечатление о том, что это учение разделяют большинство Обладающих Силой.

Они им (учением) могут пользоваться для своих нужд. Некоторые частично могут его разделять. Другие не разделяют.
Цитата:
А какие у него философские взгляды вообще и на себя самого в частности?

Ну, в частности, он считает, что истинная личность не есть, а становится. А становление для него жестко привязано к морально-нравственным идеалам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 21:52 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Так везде - при столкновении двух групп, борящихся за один ресурс гораздо чаще возникает некоторое "экологическое разделение", чем полная и беспощадная война на уничтожение. В нашем случае, это будет нечто типа позиционной войны, когда кто-тот где-то окопался и нос дальше окопов не суют. Например Нагорных Карабах, Приднестровье, Абхазия и Осетия, Тамильские Тигры, Сомали и ещё куча горячих точек, где гораздо чаще всё сводится к хрупкому равновесию между фракциями и (особенно) без вмешательства внешних сил.

А в нашем случае мы имеем (вот, нельзя схемку прикрепить!) сообщающиеся через широкое поле области с избытком одного ресурса, каждый из которых местное население полностью потребить не может. При этом оба ходят за крохами нехватающего ресурса в соединяющее их поле, где оба ресурса не так велики и есть риск напороться на таких же "охотничков". Выходит, они тупее людей?
Что же касается вышеуказанных "точек", то, не смотря на определенные природные богатства, они более представляют ценность именно как политические карты - создавая напряженность в регионах (с различными, иногда довольно высокими бонусами для стран, с ними никак не граничащих). В нашем случае такое вряд ли потребуется.

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 22:16 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Представь себе два вида существ - холодных и горячих.
Живут они далеко друг от друга в своих холодных и горячих областях, но между ними есть достаточно толстая прослойка средней температуры. Иногда холодные существа поднимаются так высоко, как могут, что бы съесть горяченького и погреться.
Иногда горячие существа опускаются так низко, как могут, чтоб поесть холодненького и охладится. Иногда они пересекаются. Ты прекрасно представляешь, что им проще друг друга поубивать, чем таскать друг другу жратву.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Последний раз редактировалось Мир 01 июн 2011, 22:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение и критика фанфиков
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 22:21 
Не в сети
Изгнанный бог

Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 19:30
Сообщений: 2204
Откуда: проездом из Царства Бреда
Пункты репутации: 855

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Значит, тупее людей. Как кальмары и кашалоты. Тем более, что у чаровников свободных тоже ресурсов хватает, только другого плана.
Оффтоп

_________________
Пока!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©