Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 23:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 581 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:05 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Ты даже не представляешь, насколько "эпичными" в этом смысле были мои ролевки лет 20 назад.
Но потом я понял, что чем больше всего даешь игроку - тем меньше он это ценит. И градус эпичности действительно очень сильно упал.

Не видел, жаль.

Морган писал(а):
Но, с другой стороны, даже и здесь были достаточно эпичные ролевки - например та, где играли изначально богами. Ну, и Руат был довольно-таки эпичен.

Ну, тут проблема именно с ростом. Если ты используешь уровень победы в 50%, шанс победить, захватить что-то и увеличить уровень равен шансу проиграть и потерять (или умереть, но это игнорируем) — и мы получаем что-то вроде классической модели белого шума, random walk.

А в ней математическое ожидание со временем не меняется — уровень будет стабильным что сегодня, что завтра, что через 100 лет (потому что на каждый случай роста припадает по случаю падения — а если учесть смерть, то ожидаемый уровень персонажа — мертвый). Роста в среднем нет, для него нужно играться с вероятностями или добавлять внешний тренд.

Поэтому вопроса к тому, что эпичность возможна только в случае, если персонажи уже на старте были очень эпичными — нет.

Морган писал(а):
Но больше всего в этом плане удалась хеллаэнская ролевка, где персонажи, начиная с самых низов в жестких условиях, до кое-какой эпичности уже смогли добраться.

Ну, там было интересно с т.з. того, как на высокоуровневых персонажей перестали влиять правила отстойника, но по сути та же проблема: рост уровня по направлению к эпичности может быть только "внешним".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:07 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22722
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Ну, там было интересно с т.з. того, как на высокоуровневых персонажей перестали влиять правила отстойника, но по сути та же проблема: рост уровня по направлению к эпичности может быть только "внешним".
Сложность задач поменялась.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:17 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
Сложность задач поменялась.

Объективно — выросла (иначе "в чем смысл играть" :rofl: ), но с учетом роста персонажей все равно перестала дотягивать до 50%. Иначе половина высокоуровневых персонажей вымирали бы так же, как было нормой в эпоху МС=4 :yes:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:19 
Не в сети
горожанин метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 4362
Пункты репутации: 41686

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А ты не думаешь, что опытные игроки Хеллаэна стали делать меньше глупостей? Типа как в начале 2 раза нападали просто так на каких-то крыс.


Последний раз редактировалось Valmit 15 авг 2020, 18:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Ну, тут проблема именно с ростом. Если ты используешь уровень победы в 50%, шанс победить, захватить что-то и увеличить уровень равен шансу проиграть и потерять (или умереть, но это игнорируем) — и мы получаем что-то вроде классической модели белого шума, random walk.

ты неправильно шансы считаешь. У тебя подход очень механический, не учитывающий того, что сами шансы достаточно плавающие. Равный по цифрам противник не означает того, что бой будет равным. Есть еще изобретательность игрока, которая в общем случае должна быть выше изобретательности большинства НПС (ДМ обычно придерживает изобретательность НПСов на начальных стадиях игры). К сожалению, в той ролевке,где вы вчетвером умерли от перекаченного лучника, момент изобретательности был выражен недостаточно хорошо, общая система была очень жесткой, слабо реагирующей на изобретательность игрока.
Изобратетельность - это использование имеющихся возможностей лучше, чем предполагается согласно некой условной "норме".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:21 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22722
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Объективно — выросла (иначе "в чем смысл играть" ), но с учетом роста персонажей все равно перестала дотягивать до 50%. Иначе половина высокоуровневых персонажей вымирали бы так же, как было нормой в эпоху МС=4
Неверно.
Ты путаешь сложность задачи и риск гибели от условно-значимого противника.
Задача решается не с шансом 50%. Успешность ее решения зависит от образа действий игрока.
И даже условно-значимый противник при идентичных параметрах побеждается не с шансом 50%.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:21 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Valmit писал(а):
А ты не думаешь, что опытные игроки Желлаэна стали делать меньше глупостей? Типа как в начале 2 раза нападали просто так на каких-то крыс.

Кажется, тогда я поставил до сих пор никем не побитый рекорд того, как вайпнуть всю пати...

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:21 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Valmit писал(а):
А ты не думаешь, что опытные игроки Хеллаэна стали делать меньше глупостей? Типа как в начале 2 раза нападали просто так на каких-то крыс.

Именно: выросла адекватность. Лучше стали понимать мир, свои возможности, правильнее выставляли приоритеты, более осмысленно выбирали цели и методы действия и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:26 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я всё думаю, как сделать достаточно внятные, удобные и гибкие правила, что бы изобразить в ролёвке противостояние ОСов/Богов??????????

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:34 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ты неправильно шансы считаешь. У тебя подход очень механический, не учитывающий того, что сами шансы достаточно плавающие. Равный по цифрам противник не означает того, что бой будет равным. Есть еще изобретательность игрока, которая в общем случае должна быть выше изобретательности большинства НПС (ДМ обычно придерживает изобретательность НПСов на начальных стадиях игры). К сожалению, в твой ролевке,где вы вчетвером умерли от перекаченного лучника, момент изобретательности был выражен недостаточно хорошо, общая система была очень жесткой, слабо реагирующей на изобретательность игрока.

Упрощаю немного: с учетом всего, что ты говорил о своем методе, шанс будет плавать от (50+Х) до (50-Х) с центром где-то в районе 50%. На начальных стадиях игры поменьше.

Как раз Хенсау вполне репрезентативный: шанс умереть от лича был небольшим (условно, 20%), шанс умереть в захвате корабля был небольшим (условно, 20-40%), шанс умереть от лучника был около 90-100% (десять на удачный фокус по нему всех возможных абилок — он вначале типа подставился), в среднем даже меньше 50%, все нормально.

Тут проблема в случайности изобретательности (сегодня игрок тупит, завтра — удивляет тебя соображаловкой; в результате шанс приближается к 50%).

И чертовой смерти. Старая обидная фишка из теории вероятности: если долго играть даже в идеально честном казино (а казино никогда не бывает идеально честным) — ВСЕГДА проиграешь: шанс удвоить свои деньги равен шансу проиграть все, а если ты проиграешь все, игра заканчивается.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:44 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
ты неправильно шансы считаешь. У тебя подход очень механический, не учитывающий того, что сами шансы достаточно плавающие. Равный по цифрам противник не означает того, что бой будет равным. Есть еще изобретательность игрока, которая в общем случае должна быть выше изобретательности большинства НПС (ДМ обычно придерживает изобретательность НПСов на начальных стадиях игры). К сожалению, в твой ролевке,где вы вчетвером умерли от перекаченного лучника, момент изобретательности был выражен недостаточно хорошо, общая система была очень жесткой, слабо реагирующей на изобретательность игрока.

Упрощаю немного: с учетом всего, что ты говорил о своем методе, шанс будет плавать от (50+Х) до (50-Х) с центром где-то в районе 50%.

для всех людей на планете? может быть. Для отдельного игрока - нет.
Для отдельного ирока они, скорее всего, поначалу будут менее 50, но если он обучаем - то постепенно будут расти вместе с растущей адекватностью действий.

Цитата:
Тут проблема в случайности изобретательности (сегодня игрок тупит, завтра — удивляет тебя соображаловкой; в результате шанс приближается к 50%).

нет, это по другому выглядит в случае опытного адекватного игрока. Если оцифровать скачки изобретательности, то может быть примерно так:
80%, 70%, 72%, 55%, 67%, 82%, 35% - среднее значение выше 50, но умирает игрок на тех самых 35ти.

Цитата:
И чертовой смерти. Старая обидная фишка из теории вероятности: если долго играть даже в идеально честном казино (а казино никогда не бывает идеально честным) — ВСЕГДА проиграешь: шанс удвоить свои деньги равен шансу проиграть все, а если ты проиграешь все, игра заканчивается.

возможно. Но без шанса проиграть игра неинтересна. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:47 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
Неверно.
Ты путаешь сложность задачи и риск гибели от условно-значимого противника.
Задача решается не с шансом 50%. Успешность ее решения зависит от образа действий игрока.
И даже условно-значимый противник при идентичных параметрах побеждается не с шансом 50%.

В среднем равный противник побеждается с шансом 50%: один побеждает, второй проигрывает — вероятность меняется только если система начинает явно подыгрывать игрокам (вроде как в Героях, где технически равные по силе враги компенсируются откровенно тупым ИИ).

С учетом того, что в мирах Моргана драки чаще всего именно до смерти — это все же шанс умереть. Когда начинаются исключения со склонными к жалости богами или разыгранной картой возрождений — значит, барьер обучения пройден.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:56 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
Но, с другой стороны, даже и здесь были достаточно эпичные ролевки - например та, где играли изначально богами. Ну, и Руат был довольно-таки эпичен.

Ну, тут проблема именно с ростом. Если ты используешь уровень победы в 50%, шанс победить, захватить что-то и увеличить уровень равен шансу проиграть и потерять (или умереть, но это игнорируем) — и мы получаем что-то вроде классической модели белого шума, random walk.

А в ней математическое ожидание со временем не меняется — уровень будет стабильным что сегодня, что завтра, что через 100 лет (потому что на каждый случай роста припадает по случаю падения — а если учесть смерть, то ожидаемый уровень персонажа — мертвый). Роста в среднем нет, для него нужно играться с вероятностями или добавлять внешний тренд.

Поэтому вопроса к тому, что эпичность возможна только в случае, если персонажи уже на старте были очень эпичными — нет.

Математическое ожидание жизни — все умрут :)

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 18:58 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
для всех людей на планете? может быть. Для отдельного игрока - нет.
Для отдельного ирока они, скорее всего, поначалу будут менее 50, но если он обучаем - то постепенно будут расти вместе с растущей адекватностью действий.

Угу. Именно так, как я видел Хансау: фактически, это был первый "честный" бой.

Слава богам, есть и регион-базированные модели сложности.

Морган писал(а):
нет, это по другому выглядит в случае опытного адекватного игрока. Если оцифровать скачки изобретательности, то может быть примерно так:
80%, 70%, 72%, 55%, 67%, 82%, 35% - среднее значение выше 50, но умирает игрок на тех самых 35ти.

И чем больше мы добавляем таких факторов нестабильности (затупил/не затупил, был оппонент редкостной имбой/не был), тем больше вероятность приближается к простому 50%.

Морган писал(а):
возможно. Но без шанса проиграть игра неинтересна.

Тут скорее речь о нулевом и быстро падающем со временем шансе не проиграть ни разу, мотивирующем игроков играть медленно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 19:17 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
И чем больше мы добавляем таких факторов нестабильности (затупил/не затупил, был оппонент редкостной имбой/не был), тем больше вероятность приближается к простому 50%.

ну, думай что хочешь, дело твое.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 19:23 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ну, думай что хочешь, дело твое.

Это не личное убеждение, а теория вероятности: чем больше случайности в переменной, тем больше приближается к 50% вероятность того, что переменная будет больше любого интересного тебе уровня.

Личное убеждение — что при таких вводных есть смысл быть стоиком, а манчкинить — наоборот.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 19:26 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
ну, думай что хочешь, дело твое.

Это не личное убеждение, а теория вероятности: чем больше случайности в переменной, тем больше приближается к 50% вероятность того, что переменная будет больше любого интересного тебе уровня.

Я уже все сказал выше - это не "случайность". Ты не услышал меня. Спорить не хочу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 19:28 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Напоследок: твои аргументы звучат примерно так "никто не может достигнуть успеха в спорте, потому что ты либо попадаешь мячом в корзину при броске, либо нет. Шансы 50 на 50."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 19:29 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10377
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
ну, думай что хочешь, дело твое.

Это не личное убеждение, а теория вероятности: чем больше случайности в переменной, тем больше приближается к 50% вероятность того, что переменная будет больше любого интересного тебе уровня.

Личное убеждение — что при таких вводных есть смысл быть стоиком, а манчкинить — наоборот.

Твой выбор — это переложить всё в одну выбранную тобой модель и дальше иметь дело с последствиями того, что модель тебе говорит.
Описание мира определяет, что ты можешь сделать.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ролевках вообще
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 19:40 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Напоследок: твои аргументы звучат примерно так "никто не может достигнуть успеха в спорте, потому что ты либо попадаешь мячом в корзину при броске, либо нет. Шансы 50 на 50."

Угу. Смешная шутка преподавателя из каждого курса базовой вероятности, которую потом можно объяснять еще половину курса статистического тестирования.

На самом деле вопрос только в том, что нужно знать о бросании и бросающем, чтобы у тебя получилась такая вероятность в качестве абсолютно правильного ответа.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 581 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©