Андрей Смирнов

Ты же говорил про "не способен испытывать эмоции", а теперь про "здоровья не добавляет".


ну она вполне может быть осмыслена как природное разнообразие
а суицидальные мысли и депрессия - от невозможности нормально социализоваться (в конкретно данных социальных и моих финансовых условиях), экспериментировать и т.п.
а про гормональные сбои - это вообще ты откуда можешь знать, если я не знаю?


гомосексуальность можно считать багом. А можно - одним из вариантов разнообразия. То же с транссексуальностью.


сомневаюсь, что появившуюся транссексуальность удастся с текущими возможностями как-то "убрать", если, конечно, это не что-то околопсихотическое.

я думал то же самое
как и вообще все люди, с которыми неожиданно случается то, чего бы они не хотели

Если вкратце: в развитых на сегодня в культурном плане обществах пол в обращении указывает прежде всего на идентификацию. Так что никакого "искажения" языка не происходит.


Нет, ты говорил, что все это переодевание было только в ритуалах и др. магических действах. А я сейчас говорю не о подобных действах, а о картине мира (которая была мифологической), о том месте в мифологической картине, которое занимали такие люди.


например?


да нет, там выбор пола был

я вот чего хотел сказать по поводу всех этих ваших страданий.
депрессии бывают у всех людей, не только у геев/трансов.
проблемы с социализацией бывают у многих людей, не только у геев/трансов.
ощущение чуждости своего тела бывает у многих людей, не только у геев/трансов.
Но у вас есть такой ошибочный ход мысли, с помощью которого вы связываете все эти депрессии/проблемы с социализацией/ощущения чуждости тела с вашей ориентацией. Типа - вот мы такие особенные, и если бы к нам относились иначе, у нас бы не было всех проблем. Это ошибка. Хотя понятно, что вам совершить ее очень легко, т.к. вроде бы есть какие-то отличия и поэтому к этим отличиям можно все свести. А вот гетеросексуалу, который смотрит в зеркало и не узнает, не может почувствовать "да, вот это я, вот это мое тело" - намного сложнее в этом смысле, т.к. очевидного (и ошибочного) у него перед носом нет.


а у меня нет какого-то активного "не хотения" (как, впрочем, и "хотения").
Мне это безразлично.
А безразлично мне это потому, что я смутно помню, как в одном из предыдущих рождений был женщиной. И наверняка в одном из следующих рождений снова ей буду. Но в большинстве инкарнаций я - мужчина. И на этот раз, родившись мужчиной, я буду соответствовать мужской роли. Вот именно поэтому то, о чем ты говоришь, со мной не произойдет - я не идентифицирую свое "я" с той или иной гендерной ролью. Пол - природа человека, "я" надприродно. Это все равно что играть "HMM" или в "LoL". Да, пока я не закончу партию в LoL, я не пойду играть в Героев. Но это не значит, что смена игры для меня будет какой-то трагедией и катастрофой. Теперь понятно?


Это и есть начало искажения языка. Пол человека соответствует его природным признакам. Если идентификация этим признакам противоречит - значит, человек себя идентифицирует ошибочно. Отказ от сопоставления пола с природой (которая выражает себя в тех самых внешних признаках) означает ровно такую же ситуацию, как если брюнет требует считать его блондином потому, что он себя так "идентифицирует". Между тем, менять должен брюнет, а не общество: хочешь быть блондином - покрась волосы. Либо не компостируй окружающим мозг.

ну обратись к другим культурам, где однополые отношения были легализованы
какие-нибудь суровые (но и в меру поэтичные) самураи, которые спали друг с другом, но при этом никто из них "женщиной" себя не называл.

в общем, и в тюрьме он есть... хотя там он несравненно более жестокий.

Не способен


Какое эволюционное преимущество от этого? особи с битым "железом" и софтом - оставляют минимум потомства?

Депрессия в финале приводит и/или сопровождается гормональными сбоями.

Учитывая, что лично тебя эта тема напрягает, то, очевидно, что для тебя это проблема и значит - баг

Ну так разберись что у тебя - железо или софт глючит - направления по копанию для софта я уже писал, а если железо, то смирись и узбагойся

если рассматривать одну пару - ты прав, а если рассматривать некую стаю или популяцию - то там ситуация будет иная. Известный пример с чайками, когда пара самцов выращивала детеныша (яйцо отложила для этой однополой пары обычная самка) - в результате шанс на успешное выкармливание стал выше, т.к. эта пара могла контролировать больше территории, добывать больше пищи т.д.

Депрессия депрессии рознь. Депрессия, когда уже психиатрия, может доходить до того, что человек теряет способность читать. Не в смысле "так упивается страданием, что не хочет", а просто не понимает, что написано на странице.
Но безусловно, такая депрессия бывает не только у геев/трансов.


У геев она относительно небольшая, а насчет трансов... тот уровень проблем с социализацией, наверное, имеют только люди с голосами в голове. Да и то им не приходится жить в постоянном страхе/тревоге перед возможным оскорблением/нападением.


в случае трансов - "гендерной идентичностью".


В случае геев это не ошибка, а правда. Гей в толерантном обществе счастлив почти абсолютно (т.е., я имею в виду, так же, как и гетеросексуал). А вот с трансами это только отчасти правда, поскольку толерантное, нормальное отношение сняло бы страх и дало бы комфорт, но проблема "несоответствия" не решается за счет этого.

Думаю, что понимаю, о чем ты. Да, это проблема.


Понятно, что ты имеешь в виду.
Дело в том, что ты не в курсе про ощущения при том, с чем с сталкиваются трансгендеры. Жизнь в соответствии со своим биологическим полом не приносит им удовольствия. Либо вообще, либо это не "норма". Это жизнь с некой постоянной тягой, без удовлетворения которой нет ощущения полноценной жизни (с, возможно, тоже, но без точно).
Так что дело просто в ощущении некого гендерного я истинным.
И если сравнивать такую жизнь с игрой - то это игра, которая не приносит удовольствия.
P.S. и из ответа не совсем понятно, почему все же подобного с тобой "не произойдет". Если ты почувствуешь некие желания в эту сторону, по своей свежести кажущиеся "истинными", то просто подавишь их/попытаешься подавить? И что, если подавить не удастся?
В этой аналогии трансгендер получается человеком, которого посадили не за ту игру, в которую он хочет сыграть (или когда в другую игру уже хочется сыграть до завершения первой).


В данном случае идентифицирует = самоощущает, а не "классифицирует свою физиологию".


"Общество" - абстракция. Если человек знает, что для другого удобнее и приятнее обращение в противоположном физиологии роде, то, если он заинтересован в этом, он будет обращаться так, как поспособствует живому и непринужденному разговору.


Это не гомосексуальность, а трансгендерность. Совершенно другие ощущения.
С ними невозможно достичь нормальной близости в однополых отношениях, поскольку партнеры видят в трансгендерной персоне разных людей.
Если честно, то я нормальных перспектив сейчас для себя не вижу... т.е. в принципе. Есть всякие варианты, если они не сработают, то останется только жить с надеждой, что "технологии будущего смогут дать мне то, что я хочу". Но не факт, что я выберу такую жизнь-ожидание.


в тюрьме - образ, в который человек вгоняется насильственно.

а природное разнообразие существует не сугубо для "эволюционного преимущества"


мы работаем с нею


я тоже, в общем-то, продукт воспитания этого общества, в котором это баг

некоторые люди с "голосами в голове" живут в постоянном страхе. Это называется "паранойя".
А вообще, хорошее сравнение. Так что же, ты считаешь, что общество должно подстраиваться под "людей с голосами в голове"?
Проблема с социализацией означает, что больны эти люди. Если общество будет потакать им в их болезни - лучше не станет.


Ошибка. Ты смотришь на красивые картинки "оттуда", сравниваешь с тем, что тебе известно о себе и своем окружении и думаешь - "ах, как все было бы прекрасно, если бы к нам относились толерантно!" Это ошибка, потому даже если завтра по мановению волшебной палочки все изменится или же депрессивный гей уедет за бугор - найдется иной повод для депрессии. До тех, пока твое счастье будет находится в зависимости от окружения - поводы для депрессии будут находиться раз за разом. И абсолютно неважно - богат ты, или беден, гей или натурал. Принцип один и тот же.

систематическое вранье проблемы не решает, а лишь усугубляет ее.
Пусть адаптируется транс, а не общество. Это здоровый подход. Тем более, что адаптироваться не так уж сложно (если человек здоров во всем остальном). Но для людей с гиперчувствительностью, с инфантильностью, с дефектами воли - да, это глобальная нерешаемая проблема. Но это не значит, что общество должно им потакать.


как я уже сказал - это попытка привязать какие-то общие вещи к своим особенностям. У нормальных людей тоже есть чувство неудовлетворенности, не соответствия своей жизни... чему-то. И при этом они даже не понимают - чему. Я уверен, что в большинстве случаев транс связывает это чувство несоответствия со своим полом ("а вот будь я другого пола, все было бы замечательно"), но в большинстве случаев это ложная связка. Т.е. он не находит удовлетворения, сменив пол. Что нередко приходит к суицидам.
Но если ты уверен, что дело именно в несоответствии внутренного ощущения физическому полу, а во всем остальном все ок - то ничто не мешает сменить пол.
Касательно социализации - есть множество женоподобных мужчин и мужеподобных женщин. Нормально живут. Говорят о себе "он" и "она" в соответствии с физическим полом - пусть даже при этом в глазах окружающих совершенно не являются труЪ-мужчинами и труЪ-женщинами.


какие именно желания? устойчивое влечение к мужчинам? ну, начну знакомиться с мужчинами.
или желание "быть женщиной" - ходить в платье, говорить о себе "она", ждать от окружающих подарков и комплиментов? нет, это исключено. Потому что это не связано с природными вещами, это связано с багами в психологии типа инфантильности и гиперчувствительности. А вот если мой пол по каким-то таинственным причинам изменится сам по себе (ну, типа просыпаюсь как-нибудь утром, и - оп-па! - мужские половые органы заменились на женские! ) - я перестроюсь и внутренне.


пусть не капризничает и хорошо доиграет текущую.


ну, рассуждая на этом уровне - некоторые мои знакомые, считавшие себя эльфами, добивались от небольшой часть окружающего их общества, чтобы те их тоже называли эльфами. Но никто не ждал, что эльфами их будут считать родители или прохожие на улице. Было понимание того, что вот есть среда "своих", где поведение и роли распределяются по одним правилам, и есть внешний мир, где поведение и роли распредяляются по другому принципу. И никто глобальной трагедии в этом разделении не видел. Хотя психические срывы случались, и даже суициды были - но у тех людей, у которых были срывы и суициды, они были бы в любом случае, вне зависимости от того, к какой группе они принадлежали бы и чем бы занимались. Но там по крайней мере хватало ума не требовать от окружающего мира "считайте нас эльфами, а то у нас будут депрессии и суициды".


Твоя проблема надумана.
Не в том смысле, что у тебя все ок - понятно, что это не так, а в том, что ты не там ищешь причины проблемы и ее решение. Даже если бы технологии появились бы и были бы тебе доступны - это ничего не изменило бы. Проблема одиночества, поиска себя, проблема счастья - все осталось бы на том же месте.
Вот смотри - многие женщины жалуются на то, что окружающие не видят в них женщин. Хотя физически с ними все ок. Почему ты так уверен, что не был бы в их числе, даже с "волшебными технологиями будущего"?

Небольшой вопрос, идеологически связанный с предыдущим диалогом ):
допустим, волшебник Н может превращаться в ворону. В виде вороны, имея тело вороны, он ведь остается волшебником Н?
Это вопрос о соотношении сущности и, по твоим словам, неотделимой от неё формы.

волшебник Н остается волшебником Н и в форме человека, и в форме вороны.
душа остается душой и в форме мужчины, и в форме женщины.

) душа женщины, по идее, остается душой женщины и после её смерти, верно? Тогда почему нельзя допустить, что она может быть соединена с мужским телом (переходы между ними будут, конечно, необычными)?

нет
душа двупола и поэтому может рождаться и в мужском теле, и в женском.
Естественно, кто-то более склонен к первому варианту, кто-то ко второму.


я вполне допускаю, что душа, имеющая предпочтение быть женщиной, в какой-то момент рождается в теле мужчины. Ну если уж совсем-совсем невтерпежь потерпеть какое-то одно несчастное перерождение и хочется поменять пол "прямщас", при том это не случайный каприз, а устойчивое желание, идущее с детства - тогда я уже сказал, что делать: копить деньги на смену пола.
Никто не имеет права требовать, чтобы окружающие называли его тем, кем он - по внешним признакам - не является. Язык ориентирован прежде всего на обзначение и идентификацию этих самых внешних признаков, существующих в общей реальности, доступной для восприятия многих.