Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 26 май 2018, 21:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 19:09 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
не просто "других форм", а конкретно феодальных армий быть не могло.
по той простой причине, что не было феодалов.

Хорошо, значит я не верно тебя понял, мои извинения за необоснованный сарказм по теме.
Феодалы назывались по другому, но форма организации властной вертикали, скорее всего была похожа. Была знать, которая не работала. Но она не являлась достаточной силой самообороны, их для этого было слишком мало. А содержать регулярное войско достаточных масштабов, которое ничем не занимается, кроме как бьет баклуши, и ждет гипотетического противника, который может вообще не придти в течении жизни 3 следующих поколений, это маловероятный сценарий. Работает только для агрессивных государств, которые вербуют желающих, на период ведения военных действий, а не содержит их постоянно. Такая модель кстати говоря эксплуатировалась на протяжении всей истории. Регулярная армия, как правило, была минимальной в процентном соотношении от численности населения, даже в эпоху постиндустриализма.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 19:35 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Феодалы назывались по другому, но форма организации властной вертикали, скорее всего была похожа. Была знать, которая не работала. Но она не являлась достаточной силой самообороны, их для этого было слишком мало.

конечно, была знать, но это не просто "феодалы, которые назывались по другому". Феодальные отношения - это совершенно особый тип отношений, где землей сеньор расплачивался с вассалом за его службу. А у шумеров было другое общественное устройство.
Цитата:
А содержать регулярное войско достаточных масштабов, которое ничем не занимается, кроме как бьет баклуши, и ждет гипотетического противника, который может вообще не придти в течении жизни 3 следующих поколений, это маловероятный сценарий. Работает только для агрессивных государств, которые вербуют желающих, на период ведения военных действий, а не содержит их постоянно. Такая модель кстати говоря эксплуатировалась на протяжении всей истории. Регулярная армия, как правило, была минимальной в процентном соотношении от численности населения, даже в эпоху постиндустриализма.

еще раз: первые профессионалы военного дела - это наемники. Военный отряд, который жил тем, что переходил от одних нанимателей к другим. Это первые люди, для которых военное дело было профессией.
В тот момент, когда наниматель (например, государство) становится достаточно богатым, чтобы содержать такой отряд наемников на постоянной основе, профессиональная армия становится регулярной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 20:02 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
конечно, была знать, но это не просто "феодалы, которые назывались по другому". Феодальные отношения - это совершенно особый тип отношений, где землей (в первую очередь - доходами с нее) сеньор расплачивался с вассалом за его службу. А у шумеров было другое общественное устройство.


Я процитирую себя.
Цитата из книги
Мы можем расходится в терминах, четкого значения у которого по данным вопросам нет, но суть я думаю мы оба понимаем. Я утверждаю, что наиболее вероятная форма организации архаичных обществ, скорее всего была наиболее близка к тем формам, которые мы могли наблюдать в средневековье. Причины так полагать, основаны на схожей экономической модели организации. В раннем европейском средневековье, она была на порядок проще, чем в развитых государствах античности.


В моем понимании, феодализм, это значительно более широкое понятие, нежели система организации иерархии знати, представленная в средневековой Европе.

Цитата:
еще раз: первые профессионалы военного дела - это наемники. Военный отряд, который жил тем, что переходил от одних нанимателей к другим. Это первые люди, для которых военное дело было профессией.
В тот момент, когда наниматель (например, государство) становится достаточно богатым, чтобы содержать такой отряд наемников на постоянной основе, профессиональная армия становится регулярной.

Честно говоря мне уже надоедать начинает. Я по моему достаточно четко объяснил, что имею ввиду. Не важно, с какого момента организация будет считаться профессиональной. В любом случае, ей будут предшествовать другие формы организации. Можешь не считать, что озвученная мной модель относится к профессиональной армии, это вопрос терминов, и я не считаю, что в данном случае это принципиально важно. Наемничество не возможно без товарно денежных отношений. Наемник не протянет между заказами на оплате едой, которую нельзя запасти впрок. Если видишь, за счет чего будут существовать наемники, в период когда нету войн, помимо грабежей, то нет проблем, пускай первыми профессионалами будут наемники. Распространение и эффективность ополчений это не отменяет. Условную эффективность того уклада, который описал я, это также не отменяет. Нет оснований полагать, что профессиональный наемник занимался регулярными тренировками, скорее он был похож на бандита. Которого отличает наличие оружия, готовность его использовать, и достаточные природные данные для возможности реализации этого сценария.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 20:21 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Мы можем расходится в терминах, четкого значения у которого по данным вопросам нет, но суть я думаю мы оба понимаем. Я утверждаю, что наиболее вероятная форма организации архаичных обществ, скорее всего была наиболее близка к тем формам, которые мы могли наблюдать в средневековье. Причины так полагать, основаны на схожей экономической модели организации.

нет, у архаичных сообществ и в средневековье была разная социально-экономическая модель. И это не вопрос "расхождения в терминах", а вопрос знания материала.

Цитата:
В раннем европейском средневековье, она была на порядок проще, чем в развитых государствах античности.

дело не только в простоте/сложности, но и в иной структуре.

Цитата:
В моем понимании, феодализм, это значительно более широкое понятие, нежели система организации иерархии знати, представленная в средневековой Европе.

у феодализма есть вполне четкие признаки.
Да, существует дискуссия - имел ли место быть феодализм где-либо еще, кроме средневековой европы (а если и был - то где и когда). Но это отнюдь не значит, что теперь любую архаичную форму социально-экономических отношений можно называть "феодальной". У феодализма, повторюсь, есть вполне четкие признаки. Именно поэтому можно говорить о "феодальной Японии", но нельзя говорить о "феодализме шумеров".

Цитата:
Я по моему достаточно четко объяснил, что имею ввиду. Не важно, с какого момента организация будет считаться профессиональной.

Как это "не важно"? Мы именно этот вопрос и обсуждаем: с какого момента армия становится профессиональной.
Цитата:
В любом случае, ей будут предшествовать другие формы организации.

с этим никто не спорит :unknown:
но это будут другие формы организации.

Цитата:
Наемничество не возможно без товарно денежных отношений. Наемник не протянет между заказами на оплате едой, которую нельзя запасти впрок. Если видишь, за счет чего будут существовать наемники, в период когда нету войн, помимо грабежей, то нет проблем, пускай первыми профессионалами будут наемники. Распространение и эффективность ополчений это не отменяет. Условную эффективность того уклада, который описал я, это также не отменяет. Нет оснований полагать, что профессиональный наемник занимался регулярными тренировками, скорее он был похож на бандита. Которого отличает наличие оружия, готовность его использовать, и достаточные природные данные для возможности реализации этого сценария.

это все мимо обсуждаемого вопроса.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 21:11 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
нет, у архаичных сообществ и в средневековье была разная социально-экономическая модель. И это не вопрос "расхождения в терминах", а вопрос знания материала.

Серьезно?
Цитата:
у феодализма есть вполне четкие признаки.
Да, существует дискуссия - имел ли место быть феодализм где-либо еще, кроме средневековой европы (а если и был - то где и когда). Но это отнюдь не значит, что теперь любую архаичную форму социально-экономических отношений можно называть "феодальной". У феодализма, повторюсь, есть вполне четкие признаки. Именно поэтому можно говорить о "феодальной Японии", но нельзя говорить о "феодализме шумеров".


Цитата из книги
- англ. feudalism; нем. Feudalismus. 1. Тип СОЦ.-ЭКОН. системы, характеризующийся полным или частичным отсутствием товарности (т. е. наличием натурального хозяйства); наделением непосредственных производителей (крестьян) землей и др. средствами производства, личной зависимостью крестьян в виде прикрепления к земле; низким уровнем и рутинным состоянием техники.

Энциклопедия социологии.

Цитата:
Как это "не важно"? Мы именно этот вопрос и обсуждаем: с какого момента армия становится профессиональной.

Нет, я обсуждаю, насколько описанная мной военная структура будет эффективна в рамках существующего мира, подкрепляя утверждения историческими примерами.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 21:23 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
безграмотная статья
вот, почитай подробнее о том, что такое феод:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B7%D0%BC


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 21:35 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Это не статья безграмотная, это у термина несколько значений. А ты почему-то полагаешь, что может существовать только одно. Мне известно что такое феод, и я давно понял, в каком значении термин используешь ты. По этому постарался объяснить, что под ним в данном случае понимаю я.
Процитирую себя во второй раз:
Цитата из книги
Мы можем расходится в терминах, четкого значения у которого по данным вопросам нет, но суть я думаю мы оба понимаем. Я утверждаю, что наиболее вероятная форма организации архаичных обществ, скорее всего была наиболее близка к тем формам, которые мы могли наблюдать в средневековье. Причины так полагать, основаны на схожей экономической модели организации.

Мне вообще не важно, как это будет называться. Суть в архетипе экономической структуры.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 21:54 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Это не статья безграмотная, это у термина несколько значений.

нет, безграмотная статья. Никаких "других" значений у этого термина нет - чтобы понять это, достаточно проследить историю термина.
автор безграмотно и криво пытается в статье объяснить, что такое феодализм, опуская при этом некоторые наиболее существенные его признаки (но оставляя другие).
а ты делаешь из этого вывод, что слово это имеет разные значения и служит для определения разных явлений. Это не так.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 22:01 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
нет, безграмотная статья. Никаких "других" значений у этого термина нет - чтобы понять это, достаточно проследить историю термина.
автор безграмотно и криво пытается в статье объяснить, что такое феодализм, опуская при этом некоторые наиболее существенные его признаки (но оставляя другие).
а ты делаешь из этого вывод, что слово это имеет разные значения и служит для определения разных явлений. Это не так.

Ты сам решил, какие признаки феодализма являются самыми важными, а какие второстепенными?
Честное слово, Морган, ты меня сегодня поражаешь. Важность или существенность признаков, зависит от контекста, и от тех механизмов которые рассматриваются. Такое понимание термина достаточно распространено в экономике и в социологии. Я выше схему приводил, ты на нее вообще смотрел?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 22:20 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51141
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Важность или существенность признаков, зависит от контекста, и от тех механизмов которые рассматриваются. Такое понимание термина достаточно распространено в экономике и в социологии.

окей, давайте дадим определение слону "это животное, которое имеет 4 ноги", а затем любое животное, имеющее 4 ноги, будем называть слоном.

Цитата:
Такое понимание термина достаточно распространено в экономике и в социологии.

это не значит, что у термина другое значение. Это лишь значит, что экономике, например, интересен прежде всего экономический аспект феодализма. Делать теперь из этого вывод, что у термина появились какие-то новые значения - неверно.

Цитата:
Ты сам решил, какие признаки феодализма являются самыми важными, а какие второстепенными?

ответ на этот вопрос содержится в самом слове - что такое феод, откуда он взялся и так далее.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 24 фев 2015, 00:09 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Есть исторический период, и есть характерные для него черты. Есть экономические черты, есть политические, есть социальные. Все это, феодализм.

Цитата:
это не значит, что у термина другое значение. Это лишь значит, что экономике, например, интересен прежде всего экономический аспект феодализма. Делать теперь из этого вывод, что у термина появились какие-то новые значения - неверно.

Есть глобальный эконмический архетип, который получил название на основании исторического периода, в котором он впервые был изучен. На самом деле не имеет значения, как именно будет называться такая модель устройства общества, просто так исторически получилось, что ее обозвали феодализмом, в том числе и с подачи Маркса. В результате, это тоже называется феодализмом, а не только модель политического устройства, или исторический период. Если хочешь, мы можем использовать любое другое название, для обозначения экономической модели устройства общества, которая была представлена во времена феодализма, для меня это не принципиально. А вот социологи, которые этот термин уже используют, к твоему мнению по данному вопросу прислушаются на вряд ли. Вероятно им так просто удобнее.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©