Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 окт 2018, 14:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 04:36 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Я и не заставляю. Ты не правомерно экстраполируешь свой опыт на любые ситуации. Я вижу что так, значит всегда будет так. Это логическая ошибка.


при чем тут мой личный опыт? есть данные на эту тему. Но поднимать их сейчас, чтобы что-то доказать в споре - уволь.

Это противоречит тем данным, которыми обладаю я. Так что обоснования видимо привести все же нужно. Я уже приводил некоторую их часть.

Цитата:
Цитата:
Откуда дети увидят, сколько ласки получает ребенок другого племени,


увидит взрослый, приехавший торговать
увидит и сделает выводы
а еще и расскажет своим знакомым.

И что? Что он увидит? Родители сидят со своими детьми. Дети смеются, захлебываясь от счастья, которое просто прет из ушей. Ты часто наблюдаешь такую картину?

Цитата:
Цитата:
и почему ты полагаешь, что он решит, что это круто? Я вот полагаю, что он решит, что он решит, что ребенок избалован жалок и не приспособлен к жизни.


не надо путать размеры дара с тем, как дар принимается.
ребенок может быть избалован, но человек все равно будет завидовать ("надо же! ему дали столько хорошего, а он не ценит!")
ребенок может не быть избалован, и человек будет завидовать ("какой счастливый ребенок, у него столько хорошего!")
т.е. завидовать он будет не реакции ребенка, а тому, что этому ребенку дают.

Еще раз, для того, чтобы завидовать, должно быть представление, что там лучше. Более распространенным социальным механизмом считается стремление присвоить отличающимся моментам уклада жизни негативную окраску. Что не как у нас, то плохо. По этому более вероятной будет реакция презрения(по отношению к непонятному), и очень мало вероятно, что возникнет реакция восторга.
На основании твоих аругментов, должно быть нормальным существование такой ситуации. Ребенка только что отругали родители, он расстроен, тут он видит, как другой ребенок идя со своими родителями, смеется. Ребенок в результате тут же захочет в другую семью. Ты полагаешь, что такая реакция нормальна?

Цитата:
еще раз: ребенок, смотрящий голодными глазами, еще никаких норм не знает. Он может вообще не знать про семью и как там все устроено. Но хотеть папу и маму он все равно будет.
С чего ты взял? Ребенок будет хотеть внимания, а не папу и маму.

Цитата:
нет, это ты не понимаешь простой вещи: потребность во внимании объективна.

А я этого и не отрицал. А вот приравнивание этой потребности к необходимости родителей, не объективна.

Цитата:
Цитата:
Нет, психология это такая же точная наука, как и физика. Там точно такие же критерии фальсификации. Распространенность не является доказательством необходимости.


является в данном случае: раз "победила" эта система воспитания, значит она лучшая. :pardon:

Это еще одна логическая ошибка. Не значит.
Более того, речь шла о возможности существования альтернативной системы, а не о том, какая из них лучшая.

Цитата:
кстати, да, еще один аспект: в такой системе выгодно подставить лучшего. Т.к. это автоматом поднимает твой собственный статус.

Автоматом не поднимет, но да, подставить выгодно. Результат обычно приводит к смене уровней, где подставленный спускается на ступень иерархии ниже, а подставивший поднимается выше. Только подставить довольно сложно, поскольку мнение мало что значит, а манипулировать объективными параметрами, которые выступают мерилом совершенства в тех областях, в которых это возможно, затруднительно. И подставленному, если он объективно лучше, обычно не составляет труда вернуть все на круги своя.
Реальный закулисные войны происходят только в касте хранителей. По этой причине за ситуации в ней обычно следит вождь, который старается не допускать беспредела.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 23 фев 2015, 04:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 04:52 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5352
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
С чего ты взял? Система воспитания, это модель основанная на системе детских домов. В каждом детском доме по твоему процветают издевательства, инфантилизм, и педофилия? Мне кажется, что у тебя странные представления о мире.

Зайдем с другой стороны. Что помешает воспитателям установить там тиранию. Ребенок жаловаться не пойдет, потому что некому.
Цитата:
Войны на описываемый момент не ведут войн.

Набеги соседей, хотя бы с целью вытащить своих или пограбить, должны быть.
Цитата:
Они совершают набеги на мирные и плохо защищенные посиления.

Мирными и плохо защищенными, они бы были с условием не агрессивных соседей. Да и там будут войны и охотники. Они же как минимум должны были приспособится к постоянным набегам с твоей стороны.
Цитата:
Но вот организовать успешное партизанское сопротивление, пока еще никому не удалось, поскольку на это требуется на порядок больше народу, который будет непрерывна караулить каждый населенный пункт.

Как вариант, у них будут хорошие предпосылки к тому, чтобы построить частокол и развести собак.
И во вторых, описываемая проблема с защитой населенных пунктов, есть и у тебя.
Цитата:
В итоге получается гораздо более организованная структура, чем у профессионального войска, поскольку на обучения тратится в итоге гораздо больше времени,

Цитата:
вступление в касту войнов, забирает у рядового члена не более 2 обязательных часов в день.

Два часа в день, это не профессиональные войны.
Цитата:
Его едва ли хватит на 5 тысяч человек.
Ты же сам писал, что войном быть не самая почетная участь и туда идут ради личного самосовершенствования. О каких 5 тысячах, может идти речь?
Цитата:
По этой причине за ситуации в ней обычно следит вождь, который старается не допускать беспредела.

А вождь откуда взялся?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 05:19 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
С чего ты взял? Система воспитания, это модель основанная на системе детских домов. В каждом детском доме по твоему процветают издевательства, инфантилизм, и педофилия? Мне кажется, что у тебя странные представления о мире.


Зайдем с другой стороны. Что помешает воспитателям установить там тиранию. Ребенок жаловаться не пойдет, потому что некому.

На текущей стадии развития, помимо уже перечислявшихся факторов, вроде текучести, конкурентности и т.п., помешает сам размер социальной структуры, который делает существования закрытой внутренней инфраструктуры, необходимой для реализации подобного сценария, маловероятным. Большая деревня однако.

Цитата:
Цитата:
Войны на описываемый момент не ведут войн.


Набеги соседей, хотя бы с целью вытащить своих или пограбить, должны быть.

Один город, нет деревень, которые можно грабить, все прочие поселения,- кочующие бивуаки, занимающиеся разведением скота. Брать в них особо нечего(кроме скота, угонять который на большие расстояния, та еще проблема) Рабы большей частью содержаться в городе. Так что нет, охраной границ никто не занимается. Следят только за передвижениями крупных отрядов.

Цитата:
Цитата:
Они совершают набеги на мирные и плохо защищенные поселения.


Мирными и плохо защищенными, они бы были с условием не агрессивных соседей. Они же как минимум должны были приспособится к постоянным набегам с твоей стороны.

Предложи конкретику, как именно они по твоему могут защитится?

Цитата:
Цитата:
Но вот организовать успешное партизанское сопротивление, пока еще никому не удалось, поскольку на это требуется на порядок больше народу, который будет непрерывна караулить каждый населенный пункт.


Как вариант, у них будут хорошие предпосылки к тому, чтобы построить частокол и развести собак.
И во вторых, описываемая проблема с защитой населенных пунктов, есть и у тебя.

Собаки против профессионального отряда, это смешно. Частоколы помогают от внезапных атак. В ответ кочевники начали выкуривать населения устраивая поджоги. Объемы добычи несколько упали.

Цитата:
Цитата:
вступление в касту войнов, забирает у рядового члена не более 2 обязательных часов в день.


Два часа в день, это не профессиональные войны.

Нисколько часов в день, это первые профессиональные войны. Первые профессиональные армии, феодального типа, состояли из крестьян, под предводительством своего сюзерена. Главным предъявляемым требованием было иметь собственное оружие. Учения проводились в среднем один раз в жизни, в течении нескольких месяцев.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 05:45 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5352
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
На текущей стадии развития, помимо уже перечислявшихся факторов, вроде текучести, конкурентности и т.п., помешает сам размер социальной структуры, который делает существования закрытой внутренней инфраструктуры, необходимой для реализации подобного сценария, маловероятным. Большая деревня однако.

Сами воспитатели могут покрывать друг друга. И остальным жителем города, должно быть как то пофиг, на каких то детей, они озабочены собственным социальным положением.
Цитата:
Один город, нет деревень, которые можно грабить, все прочие поселения,- кочующие бивуаки, занимающиеся разведением скота. Брать в них особо нечего(кроме скота, угонять который на большие расстояния, та еще проблема) Рабы большей частью содержаться в городе. Так что нет, охраной границ никто не занимается. Следят только за передвижениями крупных отрядов.

А за счет чего питается город? Суд по описанию, у тебя там тысяч 50 населения.
Цитата:
кочующие бивуаки, занимающиеся разведением скота.

На них и могут совершать набеги, скот тоже ценность.
Цитата:
Предложи конкретику, как именно они по твоему могут защитится?

Смотри твои войны нападают на селения часть забирают с собой, часть спасается. Эти спасенные сами уже выжить не могут и идут в другие поселения. И более мелкие селение видя такую каритну, могут сами объединится. Так появляются деревни с населением в несколько сотен человек, из которых человек 80-200 способно держать оружие. Они устанавливают дозоры подающие заранее дымные сигналы и ставят частокол. Твои 30 войнов в этой ситуации, особо ничего не сделают.
Цитата:
Собаки против профессионального отряда, это смешно.

Собаки нужны лишь для подачи тревоги.
Цитата:
В ответ кочевники начали выкуривать населения устраивая поджоги.

С частокола, стрелы дальше летят. И если защитников достаточно, им даже отсиживаться внутри не нужно.
Цитата:
Первые профессиональные армии, феодального типа, состояли из крестьян, под предводительством своего сюзерена. Главным предъявляемым требованием было иметь собственное оружие. Учения проводились в среднем один раз в жизни, в течении нескольких месяцев.

Это смазка для мечей, а не профессиональные армии.
Можно сылочку, откуда ты это взял?

Выше еще дополнил пост, вопросом откуда вождь взялся?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 12:45 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5352
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Напишу подробней, про систему воспитания у этого народа.
С самого рождения личного пространства у ребенка нет, тех кто бы о нем реально заботился нет(у воспитателей дело поставлено на поток и для них это рутиная работа, заботится об каждом отдельном ребенке они не будут) это заставит его отгородится от мира, замкнувшись в себе. Дальше с 11 лет он попадает в некую форму легкого рабства, раз уж в обществе есть социальная роль раб, думаю и к ребенку относится будут также(даже обрадуются личный раб в услужение). В результате его собственная воля будет ещё больше подавлена и наконец он становится полноправным гражданином. И тут же слышит от государства, что он должен заниматься самосовершенствованием, иначе станет рабом. Ну и будет он выполнять приказ как привык. Свободной воли у него почти нет и ни о каком реальном самосовершенствовании, тут речи идти не может. Общество инфантильных неудачников.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 15:41 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53762
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нисколько часов в день, это первые профессиональные войны. Первые профессиональные армии, феодального типа, состояли из крестьян, под предводительством своего сюзерена. Главным предъявляемым требованием было иметь собственное оружие. Учения проводились в среднем один раз в жизни, в течении нескольких месяцев.

:rofl: :rofl: :rofl:
Итого: ты абсолютно не разбираешься в том, о чем тут пишешь. Где-то что-то услышал краем уха, где-то что-то додумал и называешь это "своими данными". Хотя можно было бы для начала тупо погуглить прежде чем высказываться (чисто для справки - первая проф.армия зафиксирована еще у шумеров, а появились они, вероятно, еще раньше; и состояла эта армия, естественно, не из крестьян, только взявших в руки оружие, а из профессиональных наемников). Абсолютно та же самая ситуация с психологией и воспитанием. Неинтересно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 15:45 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Сами воспитатели могут покрывать друг друга. И остальным жителем города, должно быть как то пофиг, на каких то детей, они озабочены собственным социальным положением.

С чего ты взял, что пофиг? Пофиг на личную привязанность, но сами дети это ценный ресурс, его сохранность важна, ровно как и качество воспитания. Это будущее совершенного мира, от них будет зависеть его воплощение. Это понимает практически каждый взрослый. Детей ценят, и достаточно сильно.
Численность населения позволяет обеспечивать относительный контроль за ситуацией кастой хранителей. Вариант, когда все растящие, в рамках преступного сговора, начинают халатно выполнять работу, саботировать воспитательный процесс, превращая институт в вертеп, не реальна в принципе. Это во первых просто не возможно скрыть, во вторых последствия таких действий слишком очевидны, и подобный сознательный шаг со стороны растящих отдавал бы суицидом.
Гипотетически возможно было бы существование малых групп, члены которых действительно могли бы прикрыть друг друга, но для этого необходимо создание закрытой инфраструктуры, внутри касты растящих. Почему это маловероятно, я уже написал.

Цитата:
Цитата:
Один город, нет деревень, которые можно грабить, все прочие поселения,- кочующие бивуаки, занимающиеся разведением скота. Брать в них особо нечего(кроме скота, угонять который на большие расстояния, та еще проблема) Рабы большей частью содержаться в городе. Так что нет, охраной границ никто не занимается. Следят только за передвижениями крупных отрядов.


А за счет чего питается город? Суд по описанию, у тебя там тысяч 50 населения.

Примерно 20 тысяч заняты земледелием, в сельскохозяйственный период годового цикла. Под пашни отведена территория примерно в 4000 гектаров, что равняется территории радиусом примерно 50 километров вокруг города. То есть в радиусе дневного перехода. Остальное добирается за счет животноводства, которое активно распространено по всей прочей территории контролируемой кочевниками. В критической ситуации, одного животноводства достаточно для того, чтобы покрыть нужды населения в провизии, хотя это и ударит по численности поголовья скота. Проблем с едой нет.


Цитата:
На них и могут совершать набеги, скот тоже ценность.

Кочевники не будут охранять бивуак. При признаках нападения, они бросят имущество, и сбегут, постаравшись найти помощь. Имущества там практически нет. Скот это ценность, но его еще нужно угнать. С быстрой транспортировкой скота малый отряд физически не справится. Даже для табуна лошадей, организовать быстрый дневной переход, это практически не реализуемая задача. Стадо же каких-нибудь коров или овец, за день покрывает ничтожное расстояние. Рассчитывать успешно увести скот можно только в непосредственной близости от границы. В глубине территории, попытка реализовать подобный сценарий, почти гарантированно приведет к знакомству с отрядом, отправленным на перехват, и превращения из охотника в жертву. В итоге, желающий пограбить, поподает в ситуацию: иду туда, не знаю куда, ищу то, не знаю что. С неплохим шансом попаду в рабство.

Цитата:
Смотри твои войны нападают на селения часть забирают с собой, часть спасается. Эти спасенные сами уже выжить не могут и идут в другие поселения. И более мелкие селение видя такую каритну, могут сами объединится. Так появляются деревни с населением в несколько сотен человек, из которых человек 80-200 способно держать оружие. Они устанавливают дозоры подающие заранее дымные сигналы и ставят частокол. Твои 30 войнов в этой ситуации, особо ничего не сделают.

С частокола, стрелы дальше летят. И если защитников достаточно, им даже отсиживаться внутри не нужно.

Ты явно переоцениваешь возможности деревенского ополчения, против профессиональных воинов. Железо, судя по уровню развития технологий, это драгоценность. У воинов доспехи(кольчуги), железное(медное?) оружие. У населения деревни вооружение скорее всего максимум деревянное, стрелы без наконечников, доспехов никаких. Боеспособного населения максимум половина, из численности деревни. В такой ситуации профессиональные воины скорее всего без проблем вырежут обороняющихся, не понеся значительных потерь. Единственная проблема, это необходимость преодолеть заградительные сооружения, где могут закидать камнями, или обварить кипятком. Решается выкуриванием. Но это обсуждение перспективы. Если поселки крупные, и хорошо охраняемые, то численность отрядов возрастает до 100 и более человек. Что ведет к большему травматизму среди личного состава, но в допустимых масштабах. Если идет дальнейшая эскалация гонки вооружений, то тактика сменяется кардинально. Регулярные набеги прекращаются, раз в несколько лет(или даже десятилетий), собирается крупная армия, и отправляется в глубь территории страны противника, занимаясь разграблением наиболее крупных населенных пунктов. Но я полагаю, что это уже более поздняя стадия развития.

Цитата:
Выше еще дополнил пост, вопросом откуда вождь взялся?

С первой страницы.
Цитата из книги
Вождь племени, которым становится самый умелый из народа, по совместительству
является верховным жрецом и "воплощением" Гё, тем, в ком воля божества явлена ярче всего, и через кого совершенство способно проникнуть в мир. Это приобретаемый статус, его можно получить или лишиться при жизни. Более того, его может оспорить любой идущий по пути Гё.


Цитата:
Это смазка для мечей, а не профессиональные армии.
Можно сылочку, откуда ты это взял?

Я ничего не имею против требования предоставления пруфов по спорным утверждениям. Но ты слишком уж часто просишь обоснования для достаточно легко доступной информации. Мне просто лень тратить на это время. У тебя не работает гугл?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 15:57 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Напишу подробней, про систему воспитания у этого народа.
С самого рождения личного пространства у ребенка нет, тех кто бы о нем реально заботился нет(у воспитателей дело поставлено на поток и для них это рутиная работа, заботится об каждом отдельном ребенке они не будут) это заставит его отгородится от мира, замкнувшись в себе. Дальше с 11 лет он попадает в некую форму легкого рабства, раз уж в обществе есть социальная роль раб, думаю и к ребенку относится будут также(даже обрадуются личный раб в услужение). В результате его собственная воля будет ещё больше подавлена и наконец он становится полноправным гражданином. И тут же слышит от государства, что он должен заниматься самосовершенствованием, иначе станет рабом. Ну и будет он выполнять приказ как привык. Свободной воли у него почти нет и ни о каком реальном самосовершенствовании, тут речи идти не может. Общество инфантильных неудачников.


Цитата:
Это заставит его отгородится от мира, замкнувшись в себе.

С чего ты взял? Никакого ощущения ненужности, пофигизма, или неполноценности, нет. Скорее наоборот, внимание чрезмерное. Постоянное вдалбливание идей о собственном предназначении в воплощении великой идеи, воплощение которой зависит и от тебя лично. Свободного времени минимум. Личных рабов вообще нет. Большинство детей воспитанных в рамках такой системы, становятся полноценными свободными. Участь рабов ожидает единицы. Он всю жизнь, слышит о том, что должен заниматься самосовершенствованием. У большинства из-них, на момент окончания обучения, вера в свои способности, и востребованность этих способностей обществом, скорее чрезмерно завышена, что в прочем чаще всего исправляется столкновениями с реальностью.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 16:04 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Итого: ты абсолютно не разбираешься в том, о чем тут пишешь. Где-то что-то услышал краем уха, где-то что-то додумал и называешь это "своими данными". Хотя можно было бы для начала тупо погуглить прежде чем высказываться (чисто для справки - первая проф.армия зафиксирована еще у шумеров, а появились они, вероятно, еще раньше; и состояла эта армия, естественно, не из крестьян, только взявших в руки оружие, а из профессиональных наемников). Абсолютно та же самая ситуация с психологией и воспитанием. Неинтересно.

Я тебя участвовать в обсуждении и не заставляю. Я всегда трачу время на проверку достоверности высказывания, прежде чем сделать утверждение. Как минимум гуглю по теме.
У шумеров была продвинутая государственность, во многом более организованная, чем та что имела место в средневековье. То же касается римлян. По твоим же собственным условиям, государственность находится в зачаточном состоянии, которая не дотягивает до уровня средневековья. Утверждение о том, что первые армии имели феодальную структуру действительно не вполне соответствует истине. Корректнее было бы сказать, что первыми прототипами армий, возможных в твоем мире, были феодальные ополчения. Мои извинения, за некорректную формулировку.
Оффтоп

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 16:27 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53762
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Я тебя участвовать в обсуждении и не заставляю. Я всегда трачу время на проверку достоверности высказывания, прежде чем сделать утверждение. Как минимум гуглю по теме.
У шумеров была продвинутая государственность, во многом более организованная, чем та что имела место в средневековье. То же касается римлян. По твоим же собственным условиям, государственность находится в зачаточном состоянии, которая не дотягивает до уровня средневековья. Утверждение о том, что первые армии имели феодальную структуру действительно не вполне соответствует истине.

а точнее - совсем не соответствует.
Цитата:
Корректнее было бы сказать, что первыми прототипами армий, возможных в твоем мире, были феодальные ополчения.

нет, это не так. В "моем мире" никакого феодализма еще нет и близко. Цивилизация только начинает выходить из общинно-родового строя (это очевидно как по уровню технологий, так и по тому, что только-только появились первые города). Что в моем мире возможно, а что нет - это вообще отдельный вопрос, но явно шумерский вариант на данном этапе Аледхару ближе, чем формат армий средневековой Европы.

Цитата:
Я не ставлю своей целью как-либо оскорбить тебя.
Твои обвинения в некомпетентности отдают истерией, у тебя все в порядке?

у меня все хорошо, спасибо. А вот у тебя и правда разыгралось воображение: сначала на тему того, какими были первые проф.армии, теперь на тему моего состояния... :stars:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 16:44 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
а точнее - совсем не соответствует.

Это не так. Первые зафиксированные армии, не тождественно первым армиям. Структура развития первой государственности, предположительно происходила по той же схеме, что была представлена в средневековье, которое по сути своей было формой деградации. Структура формирования армий скорее всего также была подобна. Не развитое государство просто не может позволить себе содержать людей, которые большую часть времени ничего не делают, в количестве, достаточном для обеспечения нужд обороны территории.

Цитата:
Цитата:
Корректнее было бы сказать, что первыми прототипами армий, возможных в твоем мире, были феодальные ополчения.


нет, это не так. В "моем мире" никакого феодализма еще нет и близко. Цивилизация только начинает выходить из общинно-родового строя (это очевидно как по уровню технологий, так и по тому, что только-только появились первые города).

Я вроде бы о том же. Ближайшая перспектива, это уровень средневековья. Альтернативных вариантов мне не известно.


Оффтоп

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 16:54 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53762
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Это не так.

Это так.
Цитата:
Первые зафиксированные армии, не тождественно первым армиям.

Именно. И первые были зафиксированы у шумеров. И никаких феодалов, предшествовавших шумерским городам, не было и в помиме.
Твои фантазии на тему того, что первая проф.армия (или даже прототип) - это феодал + вооруженные крестьяне - не соответствует действительности абсолютно. Абсолютно. Не соответствует ни по времени (первой была Шумерская цивилизация, а не Средневековая Европа), ни по генезису (проф.армия берет начало от организованных отрядов наемников, а не от ополчения, собранного феодалом).
Цитата:
Не развитое государство просто не может позволить себе содержать людей, которые большую часть времени ничего не делают, в количестве, достаточном для обеспечения нужд обороны территории.

Проф.армия не обязана быть государственной.

Цитата:
Я вроде бы о том же. Ближайшая перспектива, это уровень средневековья. Альтернативных вариантов мне не известно.

нет, достаточен уровень рабовладельческого строя

Цитата:
Уж тем более ничего не говорит обо мне лично, или о моем отношении к информации.

а мне кажется, что как раз об отношении к информации это кое-что говорит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 17:20 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Именно. И первые были зафиксированы у шумеров. И никаких феодалов, предшествовавших шумерским городам, не было и в помиме.
Твои фантазии на тему того, что первая проф.армия (или даже прототип) - это феодал + вооруженные крестьяне - не соответствует действительности абсолютно. Абсолютно. Не соответствует ни по времени (первой была Шумерская цивилизация, а не Средневековая Европа), ни по генезису (проф.армия берет начало от организованных отрядов наемников, а не от ополчения, собранного феодалом).

Ты полагаешь, что шумеры были первыми людьми, их цивилизация возникла уже в готовом виде, и до них никого не было?
По моему ты заблуждаешься, первыми они не были. Они были одним из первых государств, о котором остались достаточно достоверные исторические свидетельства. Главным образом мы знаем о них, потому что у них была развитая форма письменности, из тех самых глиняных табличек.
Цитата:
И никаких феодалов, предшествовавших шумерским городам, не было и в помиме.

Это достаточно смелое утверждение. А кто по твоему был?
Цитата:
ни по генезису (проф.армия берет начало от организованных отрядов наемников, а не от ополчения, собранного феодалом).

Это еще более смелое утверждение. Скорее уж тогда из банд грабителей, которые в итоге прешли к идее о том, что крышевать население, выгоднее и безопаснее, чем грабить. Для наемников нужна товарно-денежная система, и не кислый уровень развития производительности труда(разделение труда, металлы, как минимум). Но если речь идет о государственных армиях, то первым вменяем прототипом, который способна организовать централизованная власть, представляется ополчение.

Цитата:
Цитата:
Не развитое государство просто не может позволить себе содержать людей, которые большую часть времени ничего не делают, в количестве, достаточном для обеспечения нужд обороны территории.


Проф.армия не обязана быть государственной.

Не государственная структура, тем более не может позволить себе содержать такую группу при заявленном уровне технологий. Для того чтобы человек содержал отряд наемников, у него как минимум должны быть деньги, на которые он их будет кормить или снаряжать. Если единственное, что в рамках развития технологий у человека есть, это еда, которую он добыл сам, то никакой отряд он содержать не сможет. Так что, скорее всего, обязана быть государственной, на ранней стадии формирования. Это не к ситуации в твоем мире, а к вопросу о зарождении регулярной армии в мире реальном.

Цитата:
Цитата:
Я вроде бы о том же. Ближайшая перспектива, это уровень средневековья. Альтернативных вариантов мне не известно.


нет, достаточен уровень рабовладельческого строя

Рабовладельческий строй, представленный скажем в древней греции, это уровень развития на несколько порядков выше, чем был представлен в средневековье, с его бартерной системой натурального хозяйства, и прочими технологическими прорывами.
При этом наличие или отсутствие рабства не является индикатором развитости социальной системы. Так что нет, словосочетания рабовладельческий строй, обозначающий определенную форму государственности, существовавшую в античности, это очень не близкая перспектива.

Цитата:
Цитата:
Уж тем более ничего не говорит обо мне лично, или о моем отношении к информации.


а мне кажется, что как раз об отношении к информации это кое-что говорит.

Если ты полагаешь, что это так, пытаться переубедить тебя, я не буду.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 17:40 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53762
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ты полагаешь, что шумеры были первыми людьми, их цивилизация возникла уже в готовом виде, и до них никого не было?

откуда такие странные фантазии?
разговор был совершенно о другом.
все, надоело.

Цитата:
Цитата:
И никаких феодалов, предшествовавших шумерским городам, не было и в помиме.

Это достаточно смелое утверждение.
Цитата:
Цитата:
ни по генезису (проф.армия берет начало от организованных отрядов наемников, а не от ополчения, собранного феодалом).

Это еще более смелое утверждение.

гугл в помощь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 17:56 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
откуда такие странные фантазии?
разговор был совершенно о другом.
все, надоело.
гугл в помощь.

Это не фантазия, а констатация твоих утверждений.
Совеременное представление о истории развития архаичного общества выглядит примерно так:
Изображение

Возможно, помощь гугла нужна тебе.
Возможно начать нужно отсюда:
"Теории происхождения государства и права"

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 18:12 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53762
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Цитата:
Ты полагаешь, что шумеры были первыми людьми, их цивилизация возникла уже в готовом виде, и до них никого не было?

откуда такие странные фантазии?
разговор был совершенно о другом.
все, надоело.
гугл в помощь.

Это не фантазия, а констатация твоих утверждений.

ну, а это уже просто откроенное вранье :nea:
вот мои утверждения:
Морган писал(а):
первая проф.армия зафиксирована еще у шумеров, а появились они, вероятно, еще раньше

не стыдно приписывать мне то, чего я и близко не говорил?
это всё, кстати, к вопросу о твоем отношении к информации.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 18:30 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Ты полагаешь, что шумеры были первыми людьми, их цивилизация возникла уже в готовом виде, и до них никого не было?

ну, а это уже просто откроенное вранье :nea:
вот мои утверждения: первая проф.армия зафиксирована еще у шумеров, а появились они, вероятно, еще раньше


Цитата:
Цитата:
Это не так. Первые зафиксированные армии, не тождественно первым армиям.

Это так. Именно. И первые были зафиксированы у шумеров. И никаких феодалов, предшествовавших шумерским городам, не было и в помиме.

Это констатация твоих утверждений.

Мы можем расходится в терминах, четкого значения у которого по данным вопросам нет, но суть я думаю мы оба понимаем. Я утверждаю, что наиболее вероятная форма организации архаичных обществ, скорее всего была наиболее близка к тем формам, которые мы могли наблюдать в средневековье. Причины так полагать, основаны на схожей экономической модели организации. В раннем европейском средневековье, она была на порядок проще, чем в развитых государствах античности. Ты, на сколько я могу судить, утверждаешь, что это не возможно.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 18:38 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53762
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Цитата:
Ты полагаешь, что шумеры были первыми людьми, их цивилизация возникла уже в готовом виде, и до них никого не было?

ну, а это уже просто откроенное вранье :nea:
вот мои утверждения: первая проф.армия зафиксирована еще у шумеров, а появились они, вероятно, еще раньше


Цитата:
Цитата:
Это не так. Первые зафиксированные армии, не тождественно первым армиям.

Это так. Именно. И первые были зафиксированы у шумеров. И никаких феодалов, предшествовавших шумерским городам, не было и в помиме.

Это констатация твоих утверждений.

ну и где тут "шумеры были первыми людьми" - если я пишу "первые были зафиксированы у шумеров"?
как из утверждения "до шумерских городов не было никаких феодалов" следует "цивилизация шумеров возникла в готовом виде и до них никого не было"?
"не было феодалов" - это не значит "не было никого".
аааа, я понял! Ты наверное думаешь, что феодализм - это неизбежный и обязательный этап развития любого общества, и раз я сказал "не было феодализма" - значит, я типа сказал, что там вообще ничего не было и шумеры из воздуха образовались.
все понятно с тобой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 18:42 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Нет, ты по сути сказал, что до шумеров не было армий. Во всяком случае я так тебя понял.
Такое понимание возникло из отрицания указания на то, что форма первых зафиксированных армий, это не повод утверждать, что другим форм быть не могло.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 18:53 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53762
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Нет, ты по сути сказал, что до шумеров не было армий. Во всяком случае я так тебя понял.


Цитата из книги
первая проф.армия зафиксирована еще у шумеров, а появились они, вероятно, еще раньше


Цитата:
Такое понимание возникло из отрицания указания на то, что форма первых зафиксированных армий, это не повод утверждать, что другим форм быть не могло.

не просто "других форм", а конкретно феодальных армий быть не могло.
по той простой причине, что не было феодалов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©