Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 24 май 2018, 23:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 22:33 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Описать оригинальную социальную иерархию. Не могу пройти мимо. Если пропустишь, сыграю. :)

Гё, бог силы. В языке племени Дэлхийн(вершинники), есть два слова обозначающее силу. Первое "хуч" обозначает физическую мощь. Второе "чадвар" которое обозначает совершенное умение. На настоящий момент Гё объединяет в себе эти понятия.

Дэлхийн, племя агрессивных кочевников, которые перешли к оседлой жизни. Внешность типичная, монголойдная.
По началу, основным источником средств к существованию Дэлхийн, были набеги с целью разграбления имущества соседей. Каждый взрослый мужчина племени и многие женщины были войнами; Гё воспринимался в этот период, как покровитель хуч: источник могущества войнов. Однако про женщину, у которой много здоровых детей, также говорили, что она хуч.
С переходом к оседлому образу жизни и появлением земледелия, воинская каста стала играть менее значимую роль, хотя все еще занимает одно из самых важных мест в социальной иерархии.
Появление новых социальных слоев, в купе с неготовностью отказаться от покровительства традиционного божества, привело к переосмыслению его роли. Покровительство силе войнов было заменено на покровительство воинскому умению, и затем распространено на все сферы жизни. Отныне Гё стал также покровителем чадвар, совершенства в любой области. Представление о загробной жизни войнов стало со временем расширяться, и перерастать в идею совершенного мира, в который могут войти лишь достойные. Параллельно возникла концепция воли Гё, основным назначением которой было отделение совершенства значимого от совершенства бесполезного, вроде мастерства в испускании газов. Воля Гё, объявляла, какие именно виды совершенства существуют в мире бога, и являются ключами в мире настоящем.

На настоящий момент, Гё мыслится как существо, достигшее совершенства во всех сферах жизни человека, и в тех, что находятся за их пределами. Образ Гё считается не достижимым для представления или воплощения в этом мире. Символом божества является круг, вытатуирован на лбу у всех последователей культа. Возможны модификации для различных каст. Часто встречается варианты на тему свастики.

Согласно вере Дэлхийн, у Гё нет целей связанных с миром живых, он бог-судья, которое владычиствует в собственном совершенном мире. В совершенный мир попадают лишь единицы, которых бог признает достойными(в основном посмертно). Однако из этой прискорбной ситуации есть выход. Возможно сделать этот мир, здесь и сейчас, достаточно совершенным для того, чтобы Гё признал его достойым, и сделал частью своего собственного. Это должно решить проблемы не только живущих, но и уже умерших, души которых по поверию рассеяны в мире, но могут быть восстановлены, если их вклад в создание реальности, которая достойна, будет признан богом.

Божество, благоволит тем, кто стремится к совершенству, и способен помочь в его достижении. Но еще больше он благоволит созданию совершенного мира, и помогает идущим по пути его воплощения. Его присутстствее и покровительство выражены тем сильне, чем большего смог достичь человек. Вождь племени, которым становится самый умелый из народа, по совместительству
является верховным жрецом и "воплощением" Гё, тем, в ком воля божества явлена ярче всего, и через кого совершенство способно проникнуть в мир. Это приобретаемый статус, его можно получить или лишиться при жизни. Более того, его может оспорить любой идущий по пути Гё.

Социальный статус зависит от достижения степени совершенства. Есть система каст, в которые принимают только достигших определенного уровня совершенства в указанной области, и минимальных установленных уровней в других областях. То есть чтобы стать войном, не достаточно владеть оружием, необходимо уметь ездить на лошади, владеть системой сигналов, и уметь еще целую кучу вещей. Один человек может состоять в каком угодно количестве каст.
Государственным управлением занимается верховный жрец, и каста хранителей памяти. То есть собрание всех людей, которые удовлетворяют предъявляемым требованиям к знаниям, знания не обязательно имеют общий характер, но могут быть специальными. То есть для членства в касте хранителей достаточно продемонстрировать узкие знания в конкретной области, более высокий статус в касте требует главным образом владения большим количеством областей знания. Большую часть решений принимают предводители каст, или более мелкие распорядители на местах, каждый из которых при этом также обязательно состоит в касте хранителей, которая в конечном счете занимается распределением обязанностей.

Социальный статус и занимаемая роль любого из членов общества может быть оспорена любым другим членом культа. Для этого ему необходимо доказать, что он достиг большего совершенства в конкретной области, критерии оценки различны для разных областей.
Более сложные вопросы решает верховный жрец. Глобальные или спорные моменты решаются голосованием касты хранителей. При этом голоса не равны. Вес голоса зависит от занимаемой позиции внутри касты хранителей, от общего социального статуса, определяемого совокупным совершенством, а также от степени совершенства в той области, к которой относиться проблема. Так при обсуждении военного вопроса, голос война в двое весомее чем голос совершенного той же степени но в другой области. Если при этом он также обладает более высоким статусом в гильдии хранителей, то его голос весомее еще в два раза. И по плюс одному значению голоса за каждую превосходящую степень совершенства, в прочих областях.

Основной рабочей силой являются рабы. Статус рабства не пожизненный, его можно изменить доказав совершенство в какой-либо области. Рабы не являются собственностью конкретного человека, но являются собственностью всего народа. Живут в отдельных бараках, их не бьют и не калечат без необходимости, а также регулярно и достаточно сносно кормят. Рабочий день раба составляет около 15 часов, один час в день на питание и гигиену, два часа на "время совершенствования", 6 часов на сон.
Рабам запрещено иметь потомство. Рабу предоставляется право на доказательство совершенства раз в 2 года. Для новообращенных рабов, спустя 5 лет. Членство в кастах также не является пожизненным, для его сохранения необходимо проходить проверку соответствия, требованиям, а также, чаще всего, демонстрировать рост совершенства. Член общества, который более не удовлетворяет критериям достаточного совершенства, становится рабом. Минимальную планку определяет гильдия хранителей.

Дети не воспитываются в семьях. Каждый ребенок забирается в касту растящих, преимущественно состоящую из женщин. Процедура воспитания и образования универсализирована, и исключений не делается ни для кого. При достижении 7 летнего возраста происходит диверсификация воспитания согласно предпочтениям и демонстрируемым склонностям. В 11 лет дети демонстрируют достигнутое совершенство. Те кто не проходят, становятся рабами. Наследственной преемственности нет вообще. Ситуация когда сын верховного жреца становится рабом, нормальна.

Место на карте: степь, с умеренным климатом?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 22:58 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51139
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Гё, бог силы. В языке племени Дэлхийн(вершинники), есть два слова обозначающее силу. Первое "хуч" обозначает физическую мощь. Второе "чадвар" которое обозначает совершенное умение. На настоящий момент Гё объединяет в себе эти понятия.

слишком широко. Реши, кем именно ты хочешь быть:
- богом мощи (физическая сила, буйство природы, катастрофы/разрушения и т.д.)
- или богом умений/искусств/ремесел,
- или (единственный приемлимый вариант сочетания того и другого) богом войны: будет и физ.сила и воинское умение.
но вот это
Цитата:
Отныне Гё стал также покровителем чадвар, совершенства в любой области.

недопустимо ))
по крайней мере, на старте игры. Потом, когда победишь всех остальных богов - можешь попробовать перенять их качества. Но не раньше.

Цитата:
Социальный статус и занимаемая роль любого из членов общества может быть оспорена любым другим членом культа. Для этого ему необходимо доказать, что он достиг большего совершенства в конкретной области, критерии оценки различны для разных областей.
Более сложные вопросы решает верховный жрец. Глобальные или спорные моменты решаются голосованием касты хранителей. При этом голоса не равны. Вес голоса зависит от занимаемой позиции внутри касты хранителей, от общего социального статуса, определяемого совокупным совершенством, а также от степени совершенства в той области, к которой относиться проблема. Так при обсуждении военного вопроса, голос война в двое весомее чем голос совершенного той же степени но в другой области. Если при этом он также обладает более высоким статусом в гильдии хранителей, то его голос весомее еще в два раза. И по плюс одному значению голоса за каждую превосходящую степень совершенства, в прочих областях.

математику еще не изобрели :unknown:
слишком сложная система подсчетов, нереалистично для того уровня развития, на котором находится твое племя.

Цитата:
Основной рабочей силой являются рабы. Статус рабства не пожизненный, его можно изменить доказав совершенство в какой-либо области.

сомнительно.
все-таки пожизненный (по крайней мере, на старте)
Цитата:
Рабочий день раба составляет около 15 часов, один час в день на питание и гигиену, два часа на "время совершенствования", 6 часов на сон.

на старте время на совершенствование рабам не предоставляется

Цитата:
Рабам запрещено иметь потомство.

ну допустим для реализации этого запрета мужчин можно оскопить, а с женщинами как быть? особенно с учетом, что в силу статуса рабынь они неизбежно будут использованы неженатыми мужчинами (да и женатыми тоже периодически) для секса (при том в большинстве случае это даже будет более-менее по обоюдному согласию).
в общем, про женщин надо что-то придумать. Запрет рабыням иметь детей нереалистичен.

Цитата:
Членство в кастах также не является пожизненным, для его сохранения необходимо проходить проверку соответствия, требованиям, а также, чаще всего, демонстрировать рост совершенства. Член общества, который более не удовлетворяет критериям достаточного совершенства, становится рабом.

с учетом человеческой психологии, склонности к коррупции и т.д. - малореально

Цитата:
Дети не воспитываются в семьях. Каждый ребенок забирается в касту растящих, преимущественно состоящую из женщин.

с какого возраста забирается?

Цитата:
Процедура воспитания и образования универсализирована, и исключений не делается ни для кого. При достижении 7 летнего возраста происходит диверсификация воспитания согласно предпочтениям и демонстрируемым склонностям. В 11 лет дети демонстрируют достигнутое совершенство. Те кто не проходят, становятся рабами. Наследственной преемственности нет вообще. Ситуация когда сын верховного жреца становится рабом, нормальна.

слишком противоречит инстинктам человека вроде заботы о своем потомстве.

Цитата:
Место на карте: степь, с умеренным климатом?

ок, а регион какой? запад? юг? восток?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 23:45 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Почти все фишки мне порезать хочешь).

Цитата:
слишком широко. Реши, кем именно ты хочешь быть:
- богом мощи (физическая сила, буйство природы, катастрофы/разрушения и т.д.)
- или богом умений/искусств/ремесел,
- или (единственный приемлимый вариант сочетания того и другого) богом войны: будет и физ.сила и воинское умение.

Хочу, полномочия в любой области жизнедеятельности. Не только ремесла, влиять на врожденные качества, вроде силы, тоже хочу. А вот ассоциаций и внешних проявлений за пределами деятельности людей, не нужно. То есть бог человеческих качеств и умений, который проявляет себя только через них.


Цитата:
Цитата:
Более сложные вопросы решает верховный жрец. Глобальные или спорные моменты решаются голосованием касты хранителей. При этом голоса не равны. Вес голоса зависит от занимаемой позиции внутри касты хранителей, от общего социального статуса, определяемого совокупным совершенством, а также от степени совершенства в той области, к которой относиться проблема. Так при обсуждении военного вопроса, голос война в двое весомее чем голос совершенного той же степени но в другой области. Если при этом он также обладает более высоким статусом в гильдии хранителей, то его голос весомее еще в два раза. И по плюс одному значению голоса за каждую превосходящую степень совершенства, в прочих областях.

математику еще не изобрели :unknown:
слишком сложная система подсчетов, нереалистично для того уровня развития, на котором находится твое племя.

Ок. А какая допустимая численность племени на старте?

Цитата:
Цитата:
Основной рабочей силой являются рабы. Статус рабства не пожизненный, его можно изменить доказав совершенство в какой-либо области.

сомнительно.

все-таки пожизненный (по крайней мере, на старте)

на старте время на совершенствование рабам не предоставляется

А в чем проблема? Эта важная идея, один из основных ключей к ассимиляции завоеванных народов. Если проблема только в осознании идеи, то ок.

Цитата:
ну допустим для реализации этого запрета мужчин можно оскопить, а с женщинами как быть? особенно с учетом, что в силу статуса рабынь они неизбежно будут использованы неженатыми мужчинами (да и женатыми тоже периодически) для секса (при том в большинстве случае это даже будет более-менее по обоюдному согласию).
в общем, про женщин надо что-то придумать. Запрет рабыням иметь детей нереалистичен.

Если замечают, что рабыня беременна, то беременность прерывают. Мужчин не оскопляют, свободная женщина может добровольно понести от раба мужчины, но случается это крайне редко. Никакого наказания, кроме общественного порицания, не предусмотрено. Ребенка дадут родить, но после рождения умертвят. Необходимость убивать детей воспринимается крайне отрицательно, винить в убийстве ребенка будут мать.

Цитата:
Цитата:
Членство в кастах также не является пожизненным, для его сохранения необходимо проходить проверку соответствия, требованиям, а также, чаще всего, демонстрировать рост совершенства. Член общества, который более не удовлетворяет критериям достаточного совершенства, становится рабом.


с учетом человеческой психологии, склонности к коррупции и т.д. - малореально

Корупции нет вообще, так как материальное положение целиком определяется социальным статусом. Статус и признание умений в данном обществе все. Проведение проверок максимально открыты, часто обставлены как шоу, и на просмотр их выполнения, особенно для значимых постов, собирается не мало народу. Особенно тех, кто метит на место нынешнего совершенного, ведь если он провалится, не нужно будет доказывать, что ты лучше, нужно будет быть не хуже, что гораздо легче.


Цитата:
с какого возраста забирается?

С рождения.

Цитата:
слишком противоречит инстинктам человека вроде заботы о своем потомстве.

Спарта. Необходимая жертва ради великой идеи, и все такое.

Цитата:
ок, а регион какой? запад? юг? восток?

Восток.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 00:11 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51139
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Хочу, полномочия в любой области жизнедеятельности. Не только ремесла, влиять на врожденные качества, вроде силы, тоже хочу. А вот ассоциаций и внешних проявлений за пределами деятельности людей, не нужно. То есть бог человеческих качеств, который проявляет себя только через них.

нет, это слишком широко.

Цитата:
Ок. А какая допустимая численность племени на старте?

в условиях же написано: 50-70 тысяч.

Цитата:
А в чем проблема? Эта важная идея, один из основных ключей к ассимиляции завоеванных народов. Если проблема только в осознании идеи, то ок.

в осознании идеи и ее скажем так, психологической приемлимости.
т.е. я понимаю, что это отличная идея (вроде бы) если смотреть "сверху", но если смотреть с позиции рядового члена племени - идея уже отнюдь не такая привлекательная.

Цитата:
Если замечают, что рабыня беременна, то беременность прерывают.

с их уровнем медицины это слишком часто будет приводить к смертям
в общем, мне не кажется эта фишка реалистичной (по крайней мере на старте игры).

Цитата:
Корупции нет вообще, так как материальное положение целиком определяется социальным статусом. Статус и признание умений в данном обществе все.

коррупция не обязательно напрямую связана со взятками. В системе, где все определяется статусом и признанием, мне не обязательно делать хорошие горшки для того, чтобы быть мастером-гончаром: мне достаточно дружить с другими мастерами. Я признаю, что они мастера, а они признают, что я мастер и все довольны. А вот если приходит молодой парень, который объективно делает горшки лучше, то мы (мастера, нежелающие видеть в своих рядах всяких выскочек) просто выносим вердикт, что горшки у парня на самом деле неправильные. И его отправляют чистить туалеты в статусе раба, а мы дальше сидим в статусе непревзойденных мастеров.

Цитата:
Цитата:
с какого возраста забирается?

С рождения.

отклоняется.
племя вымрет при таком обычае очень быстро

Цитата:
Цитата:
слишком противоречит инстинктам человека вроде заботы о своем потомстве.

Спарта. Необходимая жертва ради великой идеи, и все такое.

даже Спарта - это что-то на границе "чрезъестественного" для человека, а у тебя сделан шаг еще дальше, в нереальное.
отец, который убивает новорожденного или закрывает глаза на то, что его убивают другие - это можно представить (хотя мать будет сопротивляться изо всех сил, но ее мнением можно пренебречь). Но вот отец, знающий своего сына, а значит неизбежно привязанный к нему хоть в какой-то мере (т.к. видит в нем свое продолжение) вряд ли будет спокойно смотреть на то, как сына делают рабом. Кроме того, это еще и удар по его собственному статусу, ведь связь, основанную в т.ч. на внешней похожести, будут видеть и другие: если опустили сына, значит и отец не так хорош как кажется (и наоборот).
т.е. я допускаю, что можно так или даже еще больше обработать сознание людей - но на старте этого не будет. На старте более-менее обычные племена у всех, пусть и с отдельными особенностями, но в пределах нормы. Хочешь из них сделать идеальное коммунистическое общество - вперед, делай. Но это для тебя будет целью, а не начальными условиями.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 01:21 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5259
Пункты репутации: 3728

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Теоретически можно было бы наверное начать с идеи совершенного воина и дальше провести мысль, что совершенный воин сражается с несовершенством мира через достижение совершенства во всём?
Заявленный Негативом эксперимент выглядит любопытным :)

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 01:24 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51139
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Теоретически можно было бы наверное начать с идеи совершенного воина

это на старте
Цитата:
и дальше провести мысль, что совершенный воин сражается с несовершенством мира через достижение совершенства во всём?

а это уже в ходе игры :pardon:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 06:40 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
нет, это слишком широко.

Я не знаю, что можно убрать, чтобы было интересно. Бог ремесел, и по моему даже бог умений, это слишком узко, по сравнению с каким-нибудь архитипичной элементальной сущностью, вроде того же бога тьмы, и многообразия возможных ассоциаций на его основе. Есть предложения?

Цитата:
в условиях же написано: 50-70 тысяч.

Да, мои извинения. Тогда так: в случае конфронтации, тезисно формируется описание проблемы и внутри фракции хранителей, противоборствующие стороны выдвигают по 50 самых авторитетных представителей своей идеи, готовых ее поддержать. Далее их мнение сравнивается по описанной выше методологии, и таким образом принимается решение. Такой уровень счета, не требует технологий, можно при желании на пальцах посчитать, или на камешках.

Цитата:
в осознании идеи и ее скажем так, психологической приемлимости.
т.е. я понимаю, что это отличная идея (вроде бы) если смотреть "сверху", но если смотреть с позиции рядового члена племени - идея уже отнюдь не такая привлекательная.

Уклад жизни определяет каста хранителей, они не слишком прислушиваются к мнению рядового члена. Рядовой член населения, это раб, до его мнения вообще никому нет дела. Около 30 тысяч населения, рабы. Около 20 тысяч, каста воинов. У всех остальных членов общества есть всего один способ повлиять на уклад: самому стать авторитетным хранителем знания, попытки чего не запрещены никому. До получения статуса хранителя, мнение человека никому не интересно. Мотивация религиозная, именно так описывается путь к становлению совершенного мира: хранители ближе к совершенству, и они лучше видят путь.

Цитата:
с их уровнем медицины это слишком часто будет приводить к смертям
в общем, мне не кажется эта фишка реалистичной (по крайней мере на старте игры).

На ранний стадии, не более часто, чем к естественной смертности при родах.
По этому рабыни не стремятся обзавестись потомством. Ограничение легко обходится через возможность перестать быть рабом. Это одна из причин того, почему идея о не перманентном статусе рабства, важна. Рабыня, заявившая о нежелательной беременности, легко может получить помощь по относительно безопасному прерыванию беременности. Услуги оказывает все та же гильдия растящих. В случае попытки изнасилования, рабыня имеет право оказывать сопротивление, в том числе и свободному человеку. Хотя при этом не имеет права наносить ему физические увечья. Но способна позвать на помощь, и эта помощь скорее всего будет оказана.

Цитата:
коррупция не обязательно напрямую связана со взятками. В системе, где все определяется статусом и признанием, мне не обязательно делать хорошие горшки для того, чтобы быть мастером-гончаром: мне достаточно дружить с другими мастерами. Я признаю, что они мастера, а они признают, что я мастер и все довольны. А вот если приходит молодой парень, который объективно делает горшки лучше, то мы (мастера, не желающие видеть в своих рядах всяких выскочек) просто выносим вердикт, что горшки у парня на самом деле неправильные. И его отправляют чистить туалеты в статусе раба, а мы дальше сидим в статусе непревзойденных мастеров.

А горшечники ничего не решают. Решает гильдия хранителей. И они не будут прислушиваться к мнению горшечников о том, кто лучше, у горшечников нет такого права. Хранитель, в компетенцию которого входят горшки, возьмет результаты работы и сравнит. Дружба с другими мастерами не защитит тебя, если результат твоей работы не устраивает хранителей. Может спасти только дружба с хранителем. Диктат хранителей частично компенсируется через право каждого свободного члена племени, пытаться публично оспорить конкретный вердикт. Решается публичным советом уполномоченных хранителей старейшин. Если решение признается обоснованным, то степень наказания потребовавшему опровержения определяется советом, и колеблется от десяти лет рабства, без права на доказательство совершенства, до смертной казни. Если выявляется некомпетентность хранителя, то он либо понижается в статусе, либо становится рабом на стандартных основаниях, в зависимости от сложности рассматриваемого вопроса, и от занимаемого статуса хранителя. В лучшем случае для восстановления статуса, хранителю будет необходимо снова доказывать превосходство в указанной области знания, по отношению к тому, кто займет его место.
По этому, для реализации коррупционной схемы, нужно не просто дружить с хранителем перенимающем решение, но мотивировать его на столько, что он готов рискнуть ради тебя своим статусом, с почти гарантированным провалом. Деньгам не придается большое значение, поскольку они являются репрезентацией того количества благ, которые ты можешь позволить себе внутри своего социального статуса. Ты не можешь купить за деньги то, что тебе по статусу не положено(за незначительными исключениями). Жизнь большей части членов племени, занимающих видные посты, при такой численности населения, до крайности публична.


Цитата:
отклоняется.
племя вымрет при таком обычае очень быстро

Почему? Гильдия растящих профессионально занимается вскармливанием и воспитанием. Смертность не выше, чем в естественных условиях. Биологических причин для вымирания нет.

Цитата:
даже Спарта - это что-то на границе "чрезъестественного" для человека, а у тебя сделан шаг еще дальше, в нереальное.
отец, который убивает новорожденного или закрывает глаза на то, что его убивают другие - это можно представить (хотя мать будет сопротивляться изо всех сил, но ее мнением можно пренебречь). Но вот отец, знающий своего сына, а значит неизбежно привязанный к нему хоть в какой-то мере (т.к. видит в нем свое продолжение) вряд ли будет спокойно смотреть на то, как сына делают рабом. Кроме того, это еще и удар по его собственному статусу, ведь связь, основанную в т.ч. на внешней похожести, будут видеть и другие: если опустили сына, значит и отец не так хорош как кажется (и наоборот).

Не вижу чего-то не реального, представления о нормах, это вопрос воспитания. Кочевники мужчины, ведущий агрессивный образ жизни, с крайне высоким уровнем смертности, не имели возможности принимать активного участия в воспитании потомства, по этому идею приняли относительно легко. Гильдия растящих имела естественный прототип, основанный на женской коммуне, вынужденной большую часть времени существовать без мужчин, и заниматься воспитанием детей. Женщин поначалу никто не спрашивал, но их жизнь также не слишком сильно изменилась. Через несколько поколений такой уклад жизни стал восприниматься, как совершенно естественный.

Цитата:
Хочешь из них сделать идеальное коммунистическое общество - вперед, делай. Но это для тебя будет целью, а не начальными условиями.

На данной стадии далеко не идеальный, скорее минимальный. :)
Да мне не обязательно, чтобы заявляемые идеи уже были реализованы. Но я хочу понять, что в рамках законов вселенной может препятствовать их воплощению.
Если я могу вводить любые культурно-исторические обоснования для текущей формы социального устройства, то я все равно смогу сделать практически любые идеи естественными.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 10:41 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я сразу предупреждаю, что хочу сделать дико не сбалансированную фракцию, и собираюсь начать творить беспредел, причиняя такое добро, что у бога зла глаза на лоб полезут. Так что рассуждая здраво, я бы себя на твоем месте не пускал, скорее всего обломаю отыгрыш всем остальным. При этом основное средство воздействие именно оригинальная социальная структура, планируемое мистическое воздействие на другие фракции, минимально. Обсуждаемые силы нужны для возможности прямого социального воздейтсвия на свою собственную фракцию, вроде прямых вмешательств в сознание, или максимально быстрого воплощения аватара, без особых специальных возможностей. Если такого персонажа реализовать не получится, то отыгрывать смысла не вижу, обесценивает всю задумку. Так что решение на твой страх и риск, но сильно резать персонажа не дам. Идеи баланса могут затрагивать ограничения в других областях, но оригинальную концепцию сильно ограничивать не должны. То есть для реализации, мне не нужна собственно сила, только вера своих собственных последователей, но зашкаливающих масштабов.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 12:36 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 4785
Пункты репутации: 6589

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
вынужденной большую часть времени существовать без мужчин

Даже если мужчины ушли воевать, остаются старики и подростки.
Цитата:
Через несколько поколений такой уклад жизни стал восприниматься, как совершенно естественный.

Многие не захотят отдавать своих детей, неведомо куда на многие годы. При том в гильдии растящих, может цвести буйным цветом: педофилия, различные виды издевательств и проч.
Цитата:
На ранний стадии, не более часто, чем к естественной смертности при родах.
По этому рабыни не стремятся обзавестись потомством. Ограничение легко обходится через возможность перестать быть рабом. Это одна из причин того, почему идея о не перманентном статусе рабства, важна. Рабыня, заявившая о нежелательной беременности, легко может получить помощь по относительно безопасному прерыванию беременности. Услуги оказывает все та же гильдия растящих. В случае попытки изнасилования, рабыня имеет право оказывать сопротивление, в том числе и свободному человеку. Хотя при этом не имеет права наносить ему физические увечья. Но способна позвать на помощь, и эта помощь скорее всего будет оказана.

Ну к примеру, какой то воин захотел изнасиловать рабыню. Она ему не далась, он пошел и "дал на лапу" надсмотрщику, чтобы её перевели на более тяжелую работу или публично наказали, за какую нибудь мелочь.
Цитата:
А горшечники ничего не решают. Решает гильдия хранителей. И они не будут прислушиваться к мнению горшечников о том, кто лучше, у горшечников нет такого права. Хранитель, в компетенцию которого входят горшки, возьмет результаты работы и сравнит. Дружба с другими мастерами не защитит тебя, если результат твоей работы не устраивает хранителей. Может спасти только дружба с хранителем. Диктат хранителей частично компенсируется через право каждого свободного члена племени, пытаться публично оспорить конкретный вердикт. Решается публичным советом уполномоченных хранителей старейшин. Если решение признается обоснованным, то степень наказания потребовавшему опровержения определяется советом, и колеблется от десяти лет рабства, без права на доказательство совершенства, до смертной казни. Если выявляется некомпетентность хранителя, то он либо понижается в статусе, либо становится рабом на стандартных основаниях, в зависимости от сложности рассматриваемого вопроса, и от занимаемого статуса хранителя. В лучшем случае для восстановления статуса, хранителю будет необходимо снова доказывать превосходство в указанной области знания, по отношению к тому, кто займет его место.
По этому, для реализации коррупционной схемы, нужно не просто дружить с хранителем перенимающем решение, но мотивировать его на столько, что он готов рискнуть ради тебя своим статусом, с почти гарантированным провалом. Деньгам не придается большое значение, поскольку они являются репрезентацией того количества благ, которые ты можешь позволить себе внутри своего социального статуса. Ты не можешь купить за деньги то, что тебе по статусу не положено(за незначительными исключениями). Жизнь большей части членов племени, занимающих видные посты, при такой численности населения, до крайности публична.

В примере с горшечниками, если заменить их на хранителей, то получится очень красивая система. Хранители сидят на самом верху, всеми правят и подвинуть, при условии что они не будут голосовать, друг против друга, невозможно. А всех выскочек в рабы :girl_devil:
Negat1v писал(а):
Я не знаю, что можно убрать, чтобы было интересно. Бог ремесел, и по моему даже бог умений, это слишком узко, по сравнению с каким-нибудь архитипичной элементальной сущностью, вроде того же бога тьмы, и многообразия возможных ассоциаций на его основе. Есть предложения?

У всех есть свои фишки, бог ремесел не менее интересен, чем бог тьмы. И к томуже, основной упор можно сделать на социальной составляющей, которая доступна любому богу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 14:02 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51139
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Я не знаю, что можно убрать, чтобы было интересно. Бог ремесел, и по моему даже бог умений, это слишком узко, по сравнению с каким-нибудь архитипичной элементальной сущностью, вроде того же бога тьмы, и многообразия возможных ассоциаций на его основе.

на мой взгляд, даже бог ремесел - это очень широко, но со скрипом еще кое-как допустимо.
нет, я не считаю, что бог тьмы/света/огня/земли - это сущность имеющая больший спект действий, чем бог ремесел.

Цитата:
Есть предложения?

я их уже ранее озвучил:
- бог мощи,
- бог ремесел,
- бог войны.
Цитата:
Да, мои извинения. Тогда так: в случае конфронтации, тезисно формируется описание проблемы и внутри фракции хранителей, противоборствующие стороны выдвигают по 50 самых авторитетных представителей своей идеи, готовых ее поддержать. Далее их мнение сравнивается по описанной выше методологии, и таким образом принимается решение. Такой уровень счета, не требует технологий, можно при желании на пальцах посчитать, или на камешках.

по 50 ? это же не очень удобно, когда такое количество людей решает 1 вопрос. Не лучше ли по 5?

Цитата:
Уклад жизни определяет каста хранителей, они не слишком прислушиваются к мнению рядового члена. Рядовой член населения, это раб, до его мнения вообще никому нет дела. Около 30 тысяч населения, рабы. Около 20 тысяч, каста воинов. У всех остальных членов общества есть всего один способ повлиять на уклад: самому стать авторитетным хранителем знания, попытки чего не запрещены никому. До получения статуса хранителя, мнение человека никому не интересно. Мотивация религиозная, именно так описывается путь к становлению совершенного мира: хранители ближе к совершенству, и они лучше видят путь.

что-то воинов многовато. Ведь у тебя заявлено, что надо подтверждать свое право принадлежности к касте. Соответственно, никаких стариков, женщин, детей тут не может быть. С учетом того, что свободного населения 40 тыс (30 тыс. ты в рабы определил), реальное количество воинов - это 3-4 тысячи.
сколько человек в касте хранителей?

Цитата:
Цитата:
с их уровнем медицины это слишком часто будет приводить к смертям
в общем, мне не кажется эта фишка реалистичной (по крайней мере на старте игры).

На ранний стадии, не более часто, чем к естественной смертности при родах.

ты так говоришь, как будто одно будет замещать другое.
между тем эти 2 показателя смертности будут складываться в среде рабов (т.к. очевидно, что при 30 тыс. общественных рабов замечаться будет далеко не всякая беременность).

Цитата:
По этому рабыни не стремятся обзавестись потомством. Ограничение легко обходится через возможность перестать быть рабом. Это одна из причин того, почему идея о не перманентном статусе рабства, важна.

если ограничение легко обойти - почему 30 тыс. рабов его до сих не обошли?
если рабы не особо нужны этому обществу (а то, что они не нужны, следует из того, что общество допускает легкий выход из статуса раба) - стоит ли вообще напрягаться, приобретая рабов? особенно с учетом того, что рабы не личные, а общественные. Никакой выгоды отдельный член общества от наличия общественных рабов по сути не имеет.

Цитата:
Рабыня, заявившая о нежелательной беременности, легко может получить помощь по относительно безопасному прерыванию беременности.

нету на этой стадии цивилизации методов безопасного прерывания беременности. Все методы так или иначе связаны с риском.

Цитата:
В случае попытки изнасилования, рабыня имеет право оказывать сопротивление, в том числе и свободному человеку. Хотя при этом не имеет права наносить ему физические увечья. Но способна позвать на помощь, и эта помощь скорее всего будет оказана.

почему? она же рабыня, и ее мнение никого не колышет:
Цитата из книги
Рядовой член населения, это раб, до его мнения вообще никому нет дела.


Цитата:
Цитата:
коррупция не обязательно напрямую связана со взятками. В системе, где все определяется статусом и признанием, мне не обязательно делать хорошие горшки для того, чтобы быть мастером-гончаром: мне достаточно дружить с другими мастерами. Я признаю, что они мастера, а они признают, что я мастер и все довольны. А вот если приходит молодой парень, который объективно делает горшки лучше, то мы (мастера, не желающие видеть в своих рядах всяких выскочек) просто выносим вердикт, что горшки у парня на самом деле неправильные. И его отправляют чистить туалеты в статусе раба, а мы дальше сидим в статусе непревзойденных мастеров.

А горшечники ничего не решают.

т.е. горшечники - это тоже рабы, чье мнение никого не колышет? окей.
но тогда конечно и проблемы нет, т.к. никто не будет и пытаться стать мастером-горшочником, поскольку он все равно останется в касте рабов.

Цитата:
Цитата:
отклоняется.
племя вымрет при таком обычае очень быстро

Почему? Гильдия растящих профессионально занимается вскармливанием и воспитанием. Смертность не выше, чем в естественных условиях. Биологических причин для вымирания нет.

http://ozdormed.ru/articles/15-formirov ... benka.html
я уж не говорю о том, посторонние женщины не будут заботиться о ребенке так, как станет заботиться мать и о том, что отсутствие материнской ласки с большой вероятностью деформирует психику ребенка.

Цитата:
Не вижу чего-то не реального, представления о нормах, это вопрос воспитания.

но это не значит, что нормы могут быть абсолютно любыми. Есть определенные границы, внутри которых возможна вариативность норм, выход за эти границы возможен лишь при сильном и постоянном давлении со стороны государства/общества/религии и чреват деформацией психики.

Цитата:
Кочевники мужчины, ведущий агрессивный образ жизни, с крайне высоким уровнем смертности, не имели возможности принимать активного участия в воспитании потомства, по этому идею приняли относительно легко. Гильдия растящих имела естественный прототип, основанный на женской коммуне, вынужденной большую часть времени существовать без мужчин, и заниматься воспитанием детей. Женщин поначалу никто не спрашивал, но их жизнь также не слишком сильно изменилась. Через несколько поколений такой уклад жизни стал восприниматься, как совершенно естественный.

можешь попробовать реализовать эту идею в ходе игры, но не на старте

Цитата:
Да мне не обязательно, чтобы заявляемые идеи уже были реализованы. Но я хочу понять, что в рамках законов вселенной может препятствовать их воплощению.

в основном - людская психология.
но заранее выяснять какие идеи сработают, а какие нет - это как-то неправильно )

Цитата:
Если я могу вводить любые культурно-исторические обоснования для текущей формы социального устройства, то я все равно смогу сделать практически любые идеи естественными.

нет, на старте все общества более-менее обычные с небольшими вариациями в плане общественного устройства (от авторитарного управления до демократии).
т.е. каждый как бы выбирает себе по куску пластилина, различается только цвет. Ну а дальше лепите что хотите. Только с учетом свойств материала.

Цитата:
Я сразу предупреждаю, что хочу сделать дико не сбалансированную фракцию, и собираюсь начать творить беспредел, причиняя такое добро, что у бога зла глаза на лоб полезут.

ну а я сразу предупреждаю, что ДМ в ролевых играх существует именно для того, чтобы поддерживать внутриигровой баланс. Сумеешь добиться доминирования игровыми методами - прекрасно. Но мой 20-ти летний опыт ролевых игр подсказывает, что игрок-новичок, полагающий, что легко переиграет всех остальных, обычно заканчивает обвинениями судьи в том, что судья судит не так как надо. )) При том этот этап наступает тем быстрее чем более высокого мнения он был о себе. ))

Цитата:
Так что рассуждая здраво, я бы себя на твоем месте не пускал, скорее всего обломаю отыгрыш всем остальным.

за это можешь не беспокоиться.

Цитата:
При этом основное средство воздействие именно оригинальная социальная структура, планируемое мистическое воздействие на другие фракции, минимально. Обсуждаемые силы нужны для возможности прямого социального воздейтсвия на свою собственную фракцию, вроде прямых вмешательств в сознание, или максимально быстрого воплощения аватара, без особых специальных возможностей.

еще раз повторю: на начало игры ты получаешь более-менее стандартное общество. Оригинальную социальную структуру делаешь сам в ходе игры.
Цитата:
Если такого персонажа реализовать не получится, то отыгрывать смысла не вижу, обесценивает всю задумку. Так что решение на твой страх и риск, но сильно резать персонажа не дам. Идеи баланса могут затрагивать ограничения в других областях, но оригинальную концепцию сильно ограничивать не должны. То есть для реализации, мне не нужна собственно сила, только вера своих собственных последователей, но зашкаливающих масштабов.

на старте никакой зашкаливающей веры, естественно, нет. Все боги только пробудились. Нужна зашкаливающая вера - добейся ее.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 16:27 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Поскольку расширения полномочий ты не предлагаешь, то я просто отвечу на то, как это должно было быть. :)


Цитата:
по 50 ? это же не очень удобно, когда такое количество людей решает 1 вопрос. Не лучше ли по 5?

Так решаются только сложные и социально значимые вопросы, выходящие за рамки компетенции отдельных представителей касты хранителей. Вроде объявления войны. Нет, участия 5 явно не достаточно; 5 человек это размер группы рассматривающей жалобы на компетентость отдельного храниетеля.

Цитата:
что-то воинов многовато. Ведь у тебя заявлено, что надо подтверждать свое право принадлежности к касте. Соответственно, никаких стариков, женщин, детей тут не может быть. С учетом того, что свободного населения 40 тыс (30 тыс. ты в рабы определил), реальное количество воинов - это 3-4 тысячи.
сколько человек в касте хранителей?

В касте хранителей примерно 4 тысячи человек. Практически все взрослое мужское население, состоит в касте воинов. Рейды на территории соседей, это по прежнему один из основных источников доходов, а также источник поступления рабов. Рейды организованы малыми группами, как правило не превышающими отряды из 30 хорошо обученных конных. Одновременно в рейде как правило находится не более 50-100 отрядов. Воинское совершенство считается одним из привилегированных путей, угодных божеству. Совершенство в касте, это личный выбор, такой общественной обязанности как воин, в мирное время нет. Воинов доказавших наибольшее совершенство по сменно определяют в рейды. Остальным отводится 2 часа в день на обязательное совершенство в рамках принадлежности к касте, и примерно 4-6 часов личного времени, которое каждый также может потратить на совершенство личное. Минимум 6 часов в день, каждый свободный человек занимается общественными работами. Если воин не владеет никакими специальными умениями, помимо профильной области, то его общественные работы могут не сильно отличаться от работ осуществляемых рабом(исключая наиболее презираемые виды деятельности, с поправкой на объемы, и средства контроля за исполнением). То есть воин может быть отправлен возделывать землю, это вполне нормально. Но один человек может состоять в нескольких кастах. По этому, большинство воинов, которые пока не достигли необходимой степени совершенства, стремятся иметь вторичную специализацию, как правило косвенно связанную с военным делом. Например многие осваивают кузнечное дело, состоят в структурах, поддерживающих правопорядок, и т.п. Специализация учитывается при распределении общественных работ. Таким образом, только лучшие из касты воинов, имеют возможность заниматься выбранной деятельностью постоянно, большинство же параллельно занята альтернативными видами деятельности. Число профессий может легко превышать общее число людей. Такая ситуация практикуется потому, что важным считается не столько достижение в отдельной области приложения усилий, сколько совершенство совокупное, представляющее их сумму. Меркантильная компенсирующая составляющая проявляется в виде конкуренции, она заставляет получать большую специализацию в рамках выбранной области.


Цитата:
Цитата:
На ранний стадии, не более часто, чем к естественной смертности при родах.


ты так говоришь, как будто одно будет замещать другое.
между тем эти 2 показателя смертности будут складываться в среде рабов (т.к. очевидно, что при 30 тыс. общественных рабов замечаться будет далеко не всякая беременность).

За этим вообще никто специально не следит, до тех пор, пока рабыня может выполнять работы. Рабыня сама может заявить о беременности. И нужно это ей по двум причиам. Ребенка все равно не дадут родить. А прерывание беременности на более поздних стадиях опасно для жизни. Если рабыня не хочет умереть, и не хочет рисковать способностью иметь потомство, то чаще всего так и делает. А то что она скорее всего этого не захочет, обусловлено все тем же специфичным статусом рабства. Она сможет родить ребенка, если захочет, когда станет свободной. А большинство рабов верят, что они смогут обрести свободу, потому что альтернатив нет. Если же рабыня захочет свести счеты с жизнью, то есть более легкие и доступные средства. Таким образом, изнасилования рабынь вообще достаточно редки, и общественно порицаются, ее каждый насильник стремится заделать рабыне ребенка, и не каждый половой акт ведет к зачатию, элементарные представления о контрацепции существуют и в архаичном обществе. В остатке имеем, что рабыни сами не слишком стремятся обзавестись потомством, и имеют некоторые возможности для реализации этого стремления. В случаях сознательного нарушения, с ними никто не церемонится.

Цитата:
Цитата:
По этому рабыни не стремятся обзавестись потомством. Ограничение легко обходится через возможность перестать быть рабом. Это одна из причин того, почему идея о не перманентном статусе рабства, важна.

если ограничение легко обойти - почему 30 тыс. рабов его до сих не обошли?
если рабы не особо нужны этому обществу (а то, что они не нужны, следует из того, что общество допускает легкий выход из статуса раба) - стоит ли вообще напрягаться, приобретая рабов? особенно с учетом того, что рабы не личные, а общественные. Никакой выгоды отдельный член общества от наличия общественных рабов по сути не имеет.

Каждый раб стремится к этому. На деле же необходимое количество рабов поддерживается через изменение планки признаваемого совершенства, определяемой гильдией хранителей. Но конкуренция существует постоянно. Рабы регулярно получают возможность изменить социальный статус, при возникновении дефицита специалистов в отдельной области, или просто через вытеснение на свое место наименее способных. Конечно такое удается меньшинству рабов, но большинство из них продолжают надеяться на изменение социального статуса, и стремится к нему, в течении всей жизни. Рабство это просто наиболее близкое понятие из существовавших социальных систем, описывающее положение низшего социального слоя. Есть отличия, наиболее значимые из которых я постарался упомянуть. И да, рабство не является самоцелью.

Цитата:
Нету на этой стадии цивилизации методов безопасного прерывания беременности. Все методы так или иначе связаны с риском.

Я должен в данном случае вдаваться в медицинские подробности? На ранних стадиях беременности возможно не хирургическое вмешательство, которое несомненно сопряжено с рисками, но большой опасности для жизни не представляет. Древнейшея профессия имеет такое название не просто так. Представления о средствах прерывания не желательной беременности, существовали в глубокой древности. Но если ты по прежнему настаиваешь на том, что это знание является запредельной технологией, то в принципе не критично. Как я сказал выше, общий процент нежелательной беременности среди рабов не велик.

Цитата:
Цитата:
В случае попытки изнасилования, рабыня имеет право оказывать сопротивление, в том числе и свободному человеку. Хотя при этом не имеет права наносить ему физические увечья. Но способна позвать на помощь, и эта помощь скорее всего будет оказана.


почему? она же рабыня, и ее мнение никого не колышет:
Цитата из книги
Рядовой член населения, это раб, до его мнения вообще никому нет дела.

А причем тут ее мнение? Это порча общественного имущества, она наказуема. По этому права рабыни в этом вопросе защищаются.


Цитата:
Цитата:
Цитата:
коррупция не обязательно напрямую связана со взятками. В системе, где все определяется статусом и признанием, мне не обязательно делать хорошие горшки для того, чтобы быть мастером-гончаром: мне достаточно дружить с другими мастерами. Я признаю, что они мастера, а они признают, что я мастер и все довольны. А вот если приходит молодой парень, который объективно делает горшки лучше, то мы (мастера, не желающие видеть в своих рядах всяких выскочек) просто выносим вердикт, что горшки у парня на самом деле неправильные. И его отправляют чистить туалеты в статусе раба, а мы дальше сидим в статусе непревзойденных мастеров.


А горшечники ничего не решают.


т.е. горшечники - это тоже рабы, чье мнение никого не колышет? окей.
но тогда конечно и проблемы нет, т.к. никто не будет и пытаться стать мастером-горшочником, поскольку он все равно останется в касте рабов.

Нет, горшечники имеют гораздо более высокий социальный статус, с большим количеством привилегий. Многие горшечники параллельно состоят в касте воинов, руководящее звено в касте хранителей. Но права выбирать, кто заслуживает быть горшечником, а кто нет, они не имеют.

Цитата:
Цитата:
Почему? Гильдия растящих профессионально занимается вскармливанием и воспитанием. Смертность не выше, чем в естественных условиях. Биологических причин для вымирания нет.


http://ozdormed.ru/articles/15-formirov ... benka.html
я уж не говорю о том, посторонние женщины не будут заботиться о ребенке так, как станет заботиться мать и о том, что отсутствие материнской ласки с большой вероятностью деформирует психику ребенка.

Вообще искусственное вскармливание возможно, и не ведет к биологическому вымиранию. Лишь к большим рискам осложнений со здоровьем. Но это также не является проблемой. У касты растящих есть профессиональный штат кормилиц, которые компенсируют проблему.
Цитата из книги
я уж не говорю о том, посторонние женщины не будут заботиться о ребенке так, как станет заботиться мать и о том, что отсутствие материнской ласки с большой вероятностью деформирует психику ребенка

Не вижу, почему в данном случае это должно рассматриваться как проблема. К смерти это явно не ведет. Деформация вообще очень абстрактный термин, подразумевающий что есть норма, которая по умолчанию лучше. Воспитанные в среде защищенной от свободомыслия, они будут более привержены делу культа, по этому "деформация", это в данном случае даже хорошо.

Цитата:
Цитата:
Не вижу чего-то не реального, представления о нормах, это вопрос воспитания.


но это не значит, что нормы могут быть абсолютно любыми. Есть определенные границы, внутри которых возможна вариативность норм, выход за эти границы возможен лишь при сильном и постоянном давлении со стороны государства/общества/религии и чреват деформацией психики.

Опять деформация психики. Это как-то угрожает возможности отыграть роль? Я осознаю, что эксплуатирую образ общества, которое считается аморальным. Я делаю это сознательно. Моральные нормативы не были заявлены, как условие отыгрыша.
И нет, это возможно также под давление среды и обстоятельств формирования социальной структуры. Никакие сложные социальные институты для этого не нужны. При необходимости, я берусь описать совокупность условий, которые могли привести к формированию текущей модели. Нормы действительно не могут быть любыми, но в чем заключается препятствие существованию норм, которые заявил я, увидеть не могу. Я подкрепил их историческим примером, и схематично объяснил механизм их формирования. Есть какие-нибудь причины, отличные от твоих представлений о границе нормальности, которые их запрещают?


Цитата:
Цитата:
Кочевники мужчины, ведущий агрессивный образ жизни, с крайне высоким уровнем смертности, не имели возможности принимать активного участия в воспитании потомства, по этому идею приняли относительно легко. Гильдия растящих имела естественный прототип, основанный на женской коммуне, вынужденной большую часть времени существовать без мужчин, и заниматься воспитанием детей. Женщин поначалу никто не спрашивал, но их жизнь также не слишком сильно изменилась. Через несколько поколений такой уклад жизни стал восприниматься, как совершенно естественный.


можешь попробовать реализовать эту идею в ходе игры, но не на старте

Меня тема заинтересовала главным образом из-за возможности описать оригинальную социальную структуру. Для задания параметров такой структуры, я могу обойтись без уровня технологий, который будет отличаться от стандартного, и без мистических вмешательств. Экономического преимущества, либо любых других форм превосходства, которое дало бы мне преимущество над другими игроками не усматриваю, ресурсы такие же, как у всех. По этому не вижу препятствий для реализации. Если нужно играть за стандартный народ, то это не интересно, обламывает всю соль отыгрыша.

Цитата:
Цитата:
Да мне не обязательно, чтобы заявляемые идеи уже были реализованы. Но я хочу понять, что в рамках законов вселенной может препятствовать их воплощению.


в основном - людская психология.
но заранее выяснять какие идеи сработают, а какие нет - это как-то неправильно )

Ну логично выяснить правила, по которым будешь играть, прежде чем садится. Психология не проблема.

Цитата:
Цитата:
Если я могу вводить любые культурно-исторические обоснования для текущей формы социального устройства, то я все равно смогу сделать практически любые идеи естественными.


нет, на старте все общества более-менее обычные с небольшими вариациями в плане общественного устройства (от авторитарного управления до демократии).
т.е. каждый как бы выбирает себе по куску пластилина, различается только цвет. Ну а дальше лепите что хотите. Только с учетом свойств материала.

Значит я не верно понял требование описать собственное политическое устройство. Мои извинения, я не думал что оно обязано быть стандартным.

Цитата:
Цитата:
Я сразу предупреждаю, что хочу сделать дико не сбалансированную фракцию, и собираюсь начать творить беспредел, причиняя такое добро, что у бога зла глаза на лоб полезут.


ну а я сразу предупреждаю, что ДМ в ролевых играх существует именно для того, чтобы поддерживать внутриигровой баланс. Сумеешь добиться доминирования игровыми методами - прекрасно. Но мой 20-ти летний опыт ролевых игр подсказывает, что игрок-новичок, полагающий, что легко переиграет всех остальных, обычно заканчивает обвинениями судьи в том, что судья судит не так как надо. )) При том этот этап наступает тем быстрее чем более высокого мнения он был о себе. ))

Так я сразу собирался играть с читами, возможность которых усмотрел в правилах, но счел необходимым предупредить об этом тебя. :)

Цитата:
Цитата:
Если такого персонажа реализовать не получится, то отыгрывать смысла не вижу, обесценивает всю задумку. Так что решение на твой страх и риск, но сильно резать персонажа не дам. Идеи баланса могут затрагивать ограничения в других областях, но оригинальную концепцию сильно ограничивать не должны. То есть для реализации, мне не нужна собственно сила, только вера своих собственных последователей, но зашкаливающих масштабов.


на старте никакой зашкаливающей веры, естественно, нет. Все боги только пробудились. Нужна зашкаливающая вера - добейся ее.

Я и не требовал стартовых преимуществ, я объяснил, с какой целью мне нужна власть над заявленными аспектами, для попытки их балансирования, через ограничения в любых других областях.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 16:54 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51139
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
А причем тут ее мнение? Это порча общественного имущества, она наказуема. По этому права рабыни в этом вопросе защищаются.

в каком месте это порча имущества?

Цитата:
Вообще искусственное вскармливание возможно, и не ведет к биологическому вымиранию. Лишь к большим рискам осложнений со здоровьем.

"большие риски осложнений" при массовой практике данного метода - это и есть путь к биологическому вымиранию. Да, пусть и не сразу.

Цитата:
Но это также не является проблемой. У касты растящих есть профессиональный штат кормилиц, которые компенсируют проблему.

такого количества кормилиц на всех не напасешься, тем более что самой кормилице нужно рожать для того, чтобы у нее было молоко. В итоге получаем ситуацию, когда часть женщин имеет право выращивать своих детей, пусть даже и получает в нагрузку чужих, а другая часть этого права лишена.

Цитата:
Не вижу, почему в данном случае это должно рассматриваться как проблема.

потому что меньшая забота => больший риск смерти для ребенка
что касается психологической деформации - то я в данном случае просто на нее указываю. Считаешь, что тебе нужна такая деформация - твое право. Но у нее могут быть неожиданные последствия как например меньшая инициативность и уверенность в себе по сравнению с представителями других народов.
Цитата:
Опять деформация психики. Это как-то угрожает возможности отыграть роль?

нет, нисколько.
Цитата:
Я осознаю, что эксплуатирую образ общества, которое считается аморальным. Я делаю это сознательно. Моральные нормативы не были заявлены, как условие отыгрыша.

мораль тут вообще не при чем.

Цитата:
Нормы действительно не могут быть любыми, но в чем заключается препятствие существованию норм, которые заявил я, увидеть не могу. Я подкрепил их историческим примером, и схематично объяснил механизм их формирования.

я тебе ответил касательно данного примера.
сформировать общество, где отец спокойно относится к тому, что сын стал рабом - ты можешь попробовать. На старте такого общества не будет.

Цитата:
Меня тема заинтересовала главным образом из-за возможности описать оригинальную социальную структуру.

такие структуры на пустом месте не возникают. Социум должен пройти определенный путь для того, чтобы такая структура возникла. Считаешь, что можешь провести племя к таким порядкам - приводи.

Цитата:
Если нужно играть за стандартный народ, то это не интересно, обламывает всю соль отыгрыша.

стандартный народ дается на старте. Что ты из него сделаешь - твое дело. В этом заключена одна из составляющих игрового процесса. Ты же хочешь получить результат сразу. Этого не будет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 17:04 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
вынужденной большую часть времени существовать без мужчин


Даже если мужчины ушли воевать, остаются старики и подростки.

Во времена оседлого образа жизни, смертность среди мужского населения была огромной. До старости доживали единицы, они обычно жили в племени на правах мудрых и опытных, и занимались обучением молодежи. Эта тенденция лежит в основе касты хранителей. Основной обязанностью стариков, было обучение молодежи. На один клан, объединение которых позднее привело к формированию народа, редко когда приходилось более одного старика. В такой ситуации, когда один учитель занимается со всеми детьми племени, выделение или особое отношение к своим родственникам встречало сильное общественное порицание, и не было закреплено традиционно. Подростки покидали общину, отпраляясь добирать опыт на практике, ранее чем достигали репродуктивного возраста. В основном с 10 - 11 лет.

Цитата:
Цитата:
Через несколько поколений такой уклад жизни стал восприниматься, как совершенно естественный.


Многие не захотят отдавать своих детей, неведомо куда на многие годы. При том в гильдии растящих, может цвести буйным цветом: педофилия, различные виды издевательств и проч.

Это считается нормой, у нормального взрослого, в рамках данной социальной структуры, нет времени, для того, чтобы ухаживать за ребенком. Кроме того, каста растящих пользуется авторитетом и доверием. Считается, что они воспитывают детей лучше, чем смогли бы сделать родные родители. Свободным человеком каста растящих воспринимается как своего рода элитное училище, где ребенку будут предоставлены лучшие шансы из возможных. Так что это и необходимость, и общественно признаваемое благо.

Цитата:
Цитата:
На ранний стадии, не более часто, чем к естественной смертности при родах.
По этому рабыни не стремятся обзавестись потомством. Ограничение легко обходится через возможность перестать быть рабом. Это одна из причин того, почему идея о не перманентном статусе рабства, важна. Рабыня, заявившая о нежелательной беременности, легко может получить помощь по относительно безопасному прерыванию беременности. Услуги оказывает все та же гильдия растящих. В случае попытки изнасилования, рабыня имеет право оказывать сопротивление, в том числе и свободному человеку. Хотя при этом не имеет права наносить ему физические увечья. Но способна позвать на помощь, и эта помощь скорее всего будет оказана.


Ну к примеру, какой то воин захотел изнасиловать рабыню. Она ему не далась, он пошел и "дал на лапу" надсмотрщику, чтобы её перевели на более тяжелую работу или публично наказали, за какую нибудь мелочь.

Технически такое не возможно исключить. Но степень распространения подобных ситуаций крайне мала. В основном потому, что деньги не ценятся, и коррупции практически нет. Тому кто пытается реализовать подобной сценарий, практически нечего предложить надсмоторщику. Кроме того высок шанс попасть на глубоко верующего, которых статитстически довольно много. Он не только обломает всю малину, но еще и обвинит в препятствии воплощения пути совершенства, за что при подтверждении минимум сделают рабом. Кроме того, раб вполне может стать свободным, и в итоге предъявить за все. По этому риски обычно не стоят результата.

Цитата:
В примере с горшечниками, если заменить их на хранителей, то получится очень красивая система. Хранители сидят на самом верху, всеми правят и подвинуть, при условии что они не будут голосовать, друг против друга, невозможно. А всех выскочек в рабы :girl_devil:

Опять же, исключить такую ситуацию невозможно, более того, хранители действительно предвзяты, и чаще благоволят своим в спорных ситуациях. Но ситуация сговора мало вероятно, по нескольким причинам. Во первых высокая конкурентность и степень текучести состава. Люди часто сменяют друг друга, а младшие стремятся найти недостатки старших, и воспользоваться ими для того чтобы занять их место. Также весомый вклад вносит все та же высокая степень религиозности. Ведь совершенство, это не просто философская или социальная концепция, согласно распространенной вере речь идет о посмертии, перед которой меркантильность отступает на второй план.

Цитата:
Цитата:
Я не знаю, что можно убрать, чтобы было интересно. Бог ремесел, и по моему даже бог умений, это слишком узко, по сравнению с каким-нибудь архитипичной элементальной сущностью, вроде того же бога тьмы, и многообразия возможных ассоциаций на его основе. Есть предложения?


У всех есть свои фишки, бог ремесел не менее интересен, чем бог тьмы. И к тому же, основной упор можно сделать на социальной составляющей, которая доступна любому богу.

Мне для отыгрыша нужен очень узкий список специальных навыков, которые нельзя быстро вывести из меркантильности. Весь смысл обламывается.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 17:24 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
в каком месте это порча имущества?

Рабыня подвергается риску из-за необходимости прерывания беременности. Изнасиловавший подвергает жизнь общественного раба риску -> портит общественное имущество.

Цитата:
"большие риски осложнений" при массовой практике данного метода - это и есть путь к биологическому вымиранию. Да, пусть и не сразу.

Ударение на бОльшие. Социальная значимость последствий не опредена. Не известно, приведет ли эксплуатация подобного метода в промышленных масштабах, к значительным последствиям. Возможно в долгосрочной перспективе эффект вообще не будет отрицательным(через несколько поколений, если возникнет адаптивность)

Цитата:
такого количества кормилиц на всех не напасешься, тем более что самой кормилице нужно рожать для того, чтобы у нее было молоко. В итоге получаем ситуацию, когда часть женщин имеет право выращивать своих детей, пусть даже и получает в нагрузку чужих, а другая часть этого права лишена.

Во первых рожать для этого не обязательно, во вторых растящие это каста свободных, для них это не проблема.
И нет, поскольку растящие не имеют возможности сами выбирать, каких детей воспитывать. Кроме того ситуация в которой растящая принимает участие в воспитании своих детей порицается, хотя и не запрещается строго.

Я вообще в перспективе хотел реализовать полную изоляцию, когда родители просто не знают, где и что с их ребенком, но это было бы уже через чур для старта.

Цитата:
потому что меньшая забота => больший риск смерти для ребенка
что касается психологической деформации - то я в данном случае просто на нее указываю. Считаешь, что тебе нужна такая деформация - твое право. Но у нее могут быть неожиданные последствия как например меньшая инициативность и уверенность в себе по сравнению с представителями других народов.

С чего ты взял что забота меньшая? Степень ответственности в катсе растящих также огромна. Конкуренция и перспектива рабства, в случае если что-то пойдет не так, подстегивают лучше, чем инстинкты некоторых родных родителй. Ведь ты не будешь отрицать, что родные родители не обязательно являются хорошими?
А уверенность в себе, или инициативность, это не вопрос степени заботы, а вопрос воспитания, которое считается отличным. В рамках данной структуры неполноценным будет считаться ребенок, которого вырастили родные родители.


Цитата:
Цитата:
Нормы действительно не могут быть любыми, но в чем заключается препятствие существованию норм, которые заявил я, увидеть не могу. Я подкрепил их историческим примером, и схематично объяснил механизм их формирования.


я тебе ответил касательно данного примера.
сформировать общество, где отец спокойно относится к тому, что сын стал рабом - ты можешь попробовать. На старте такого общества не будет.

Как я уже говорил выше, я очевидно не верно понял, что подразумевалось под описанием политического устройства общества.


Цитата:
такие структуры на пустом месте не возникают. Социум должен пройти определенный путь для того, чтобы такая структура возникла. Считаешь, что можешь провести племя к таким порядкам - приводи.

Ну так никто и не говорит о пустом месте. Но мое вмешательство для этого также не является необходимым.


Цитата:
Цитата:
Меня тема заинтересовала главным образом из-за возможности описать оригинальную социальную структуру.


такие структуры на пустом месте не возникают. Социум должен пройти определенный путь для того, чтобы такая структура возникла. Считаешь, что можешь провести племя к таким порядкам - приводи.

Мне была интересна конкретная ситуация. Повторюсь и в третий раз, я не верно понял условия.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 17:41 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51139
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Рабыня подвергается риску из-за необходимости прерывания беременности. Изнасиловавший подвергает жизнь общественного раба риску -> портит общественное имущество.

подвергнуть риску порчи общественное имущество - не то же самое, что испортить общественное имущество.
да и цена этого общественного имущества не высока
а уж цена риска порчи - и того ниже
кроме того, что это за общественное имущество такое, которым нельзя пользоваться по прямому назначению? ведь женщина-рабыня представляет основную ценность именно как женщина, а не как работник.
тут напрашивается система компенсации обществу: заплатил специальному хранителю медный грош - и можешь пользоваться рабыней допустим 1 час. Даже если в итоге она забеременеет и умрет в результате прерывания беременности - то, поскольку пользоваться ею будут часто, ее стоимость будет окуплена и даже превышена.
впрочем, система с запретом иметь потомство тоже не очень убедительна. Тогда уж лучше позволить рабыне родить, убить ребенка и пользоваться ею дальше.
с другой стороны - а зачем ребенка убивать? не лучше ли вырастить, пусть станет рабом, воином или еще кем-то.

Цитата:
С чего ты взял что забота меньшая?

с того, что психология у людей такая.
если обсуждать сферических коней в вакууме - то все ок. А если говорить о реальных людях, то в подавляющем большинстве случаев мать будет оказывать ребенку намного большую заботу чем посторонний человек - хотя бы в силу инстинктов.

Цитата:
Ведь ты не будешь отрицать, что родные родители обязательно являются хорошими?

не всегда, но в большинстве случаев они лучше чем посторонние.

Цитата:
А уверенность в себе, или инициативность, это не вопрос степени заботы, а вопрос воспитания, которое считается отличным.

нет, хорошее воспитание может частично компенсировать недостаток заботы в детстве, но только частично.

Цитата:
Ну так никто и не говорит о пустом месте. Но мое вмешательство для этого также не является необходимым.

нет, является. Ты - "дух" определенного общества.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 18:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 4785
Пункты репутации: 6589

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Во времена оседлого образа жизни, смертность среди мужского населения была огромной.

Куда они девались?
Negat1v писал(а):
Подростки покидали общину, отпраляясь добирать опыт на практике, ранее чем достигали репродуктивного возраста. В основном с 10 - 11 лет.

Это дети по сути ещё, при условии высокой смертности среди взрослых, должно быть более трепетное отношение с детьми.
Цитата:
Это считается нормой, у нормального взрослого, в рамках данной социальной структуры, нет времени, для того, чтобы ухаживать за ребенком. Кроме того, каста растящих пользуется авторитетом и доверием. Считается, что они воспитывают детей лучше, чем смогли бы сделать родные родители. Свободным человеком каста растящих воспринимается как своего рода элитное училище, где ребенку будут предоставлены лучшие шансы из возможных. Так что это и необходимость, и общественно признаваемое благо.

Вот представил себе ситуацию. Сидит в юрте бывший кочевник, занимается тем что пасет баранов и отправляет своего сына/дочь в касту растящих чтобы он занимался неведомо чем, и с некой долей вероятности стал рабом. И даже в самом лучшем случае, никогда ничем бы не помог, своим родителям.
Цитата:
Если воин не владеет никакими специальными умениями, помимо профильной области, то его общественные работы могут не сильно отличаться от работ осуществляемых рабом(исключая наиболее презираемые виды деятельности, с поправкой на объемы, и средства контроля за исполнением).

Воин может смотреть в сторону соседей, осознавая перспективы, что рано или поздно его могут подвинуть и сбежать из этой страны. Особых факторов которые бы удерживали их в этой стране нет, зато есть риск в любой момент, самому стать рабом.
Цитата:
Технически такое не возможно исключить. Но степень распространения подобных ситуаций крайне мала. В основном потому, что деньги не ценятся, и коррупции практически нет.

Принесет он ему вместо денег, кувшин вина.
Цитата:
Кроме того высок шанс попасть на глубоко верующего, которых статитстически довольно много.

У надсмотрщиков над рабами, достаточно приземленная психология, а порой и рабская. Сомнительно, чтоб они занимались самосовершенствованием.
Цитата:
Ведь совершенство, это не просто философская или социальная концепция, согласно распространенной вере речь идет о посмертии, перед которой меркантильность отступает на второй план.

В любом обществе есть фанатики, но чтобы прям всё общество состояло из таких религиозных фанатиков Оо Можно какой нибудь пример из истории.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 22 фев 2015, 03:38 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
подвергнуть риску порчи общественное имущество - не то же самое, что испортить общественное имущество.
да и цена этого общественного имущества не высока
а уж цена риска порчи - и того ниже

Цену определяешь не ты. Ценится потенциал рабочей силы. Ущерб равен всей совокупности работ, которые она может не выполнить в течении жизни, а также потенциал совершенства, в котором рабам не отказывают. Рабов не считают скотом, просто самой низшей и наименее ценной кастой, но не бесполезной.
Цитата:
кроме того, что это за общественное имущество такое, которым нельзя пользоваться по прямому назначению? ведь женщина-рабыня представляет основную ценность именно как женщина, а не как работник.

Женщина рабыня не является собственностью конкретного человека. Она является собственностью всего общества. Не в смысле что она является собственностью каждого, кто этого захочет, а в значении собственности государства. Общественной ценности плевать на желания мужчины. Если он претендует на то, что ему не принадлежит, и более того, ставит свои потребности выше общественного блага, то в лучшем случае заслуживает участи раба. Обоснование опять же религиозно-философское: потому, что это противоречит идее реализации совершенного мира. Согласно идее воли Гё, похоть это форма не совершенства, ей нет места в совершенном мире.
Цитата:
тут напрашивается система компенсации обществу: заплатил специальному хранителю медный грош - и можешь пользоваться рабыней допустим 1 час. Даже если в итоге она забеременеет и умрет в результате прерывания беременности - то, поскольку пользоваться ею будут часто, ее стоимость будет окуплена и даже превышена.

Деньги не имеют достаточной ценности, а надсмоторщик не является собственником рабов. Если с рабом что-либо случается, то спрашивают с него. Чему он однозначно не будет рад.
Про ценность уже написал.
Цитата:
впрочем, система с запретом иметь потомство тоже не очень убедительна. Тогда уж лучше позволить рабыне родить, убить ребенка и пользоваться ею дальше.
с другой стороны - а зачем ребенка убивать? не лучше ли вырастить, пусть станет рабом, воином или еще кем-то.

Недостойные, не имеют права иметь детей из религиозных соображений. Последователи культа считают, что их наследие лишь увеличит несовершенство мира.

Цитата:
Цитата:
С чего ты взял что забота меньшая?


с того, что психология у людей такая.
если обсуждать сферических коней в вакууме - то все ок. А если говорить о реальных людях, то в подавляющем большинстве случаев мать будет оказывать ребенку намного большую заботу чем посторонний человек - хотя бы в силу инстинктов.

нет, хорошее воспитание может частично компенсировать недостаток заботы в детстве, но только частично.

Без обид, но это у тебя психология такая, это твое представление о норме, но это не закон реальности. Дети выросшие в детских домах, статистически не хуже тех, кто был воспитан в родной семье. Не берем ситуацию в России, где судьба воспитанников детских домов в большинстве действительно не завидна. Ссылки в этой теме приводить несколько странно, но при желании можно легко ознакомится с информацией по теме, хотя бы в англоязычной википедии(в русскоязычной есть информация только по ситуации в России).

Цитата:
Цитата:
Ну так никто и не говорит о пустом месте. Но мое вмешательство для этого также не является необходимым.


нет, является. Ты - "дух" определенного общества.

Как я уже писал выше, для возникновения социальной структуры, не нужно никакого духа, достаточно простого стечения обстоятельств. Хотя вероятно назвать их совокупностью исторических предпосылок, которые я скорее всего смогу описать, при возникновении такой необходимости. Возникновение "духа", в моем представлении, это результат культурного и исторического развития, а не его причина.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 22 фев 2015, 04:04 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 51139
Пункты репутации: 12577

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Без обид, но это у тебя психология такая, это твое представление о норме, но это не закон реальности. Дети выросшие в детских домах, статистически не хуже тех, кто был воспитан в родной семье.

при чем тут моя психология?
извини, но ты пишешь очевидную ерунду.
естественно, нет и не может быть никакой статистики, доказывающей, что дети из детских домов "хуже". Я в данном случае говорю лишь о том, что среднестатистическая мать будет проявлять по отношению к ребенку больше заботы, чем среднестатистический же посторонний человек. То, что на западе существуют хорошие детские дома - означает, что они лучше компенсируют отсутствие материнской заботы и ласки чем у нас, но вовсе не означает, что эта компенсация полностью ей равноценна. Обоснование я привел: материский инстинкт - мощная штука.

Цитата:
Как я уже писал выше, для возникновения социальной структуры, не нужно никакого духа, достаточно простого стечения обстоятельств. Хотя вероятно назвать их совокупностью исторических предпосылок, которые я скорее всего смогу описать, при возникновении такой необходимости.

"дух" как и живой организм - у него есть разные стадии становления. Он начинает свое существование точно не позже возникновения социума и вместе с ним развивается: совокупность отношений между людьми - это его "тело", его внешняя структура.

Цитата:
Возникновение "духа", в моем представлении, это результат культурного и исторического развития, а не его причина.

ничто не мешает сделать тебе свою ролевку по своим представлениям :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 22 фев 2015, 04:31 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Во времена оседлого образа жизни, смертность среди мужского населения была огромной.


Куда они девались?

Мои извинения, там должно было быть написано кочевого образа жизни. Глупая ошибка. Значение смертности упало с переходом к оседлому образу жизни. Гораздо большее число людей стало доживать до преклонного возраста.
Кроме всего прочего, обусловлено общим ростом численности населения. В определенный момент времени численность мужичин превысила разумный предел, необходимый для организации набегов. добычи при этом напротив, стало не хватать на всех. Некоторым членам общества пришлось искать себе альтернативное занятие.
Цитата:
Цитата:
Подростки покидали общину, отпраляясь добирать опыт на практике, ранее чем достигали репродуктивного возраста. В основном с 10 - 11 лет.


Это дети по сути ещё, при условии высокой смертности среди взрослых, должно быть более трепетное отношение с детьми.

Детей никто не бросал в пекло сражений. В этом возрасте мальчики начинали выполнять роль подмастерий или оруженосцев, то есть наблюдать, помогать, и обучаться необходимым дополнительным навыкам на практике. Но на стойбище клана дети с этого возраста проводили не больше времени, чем взрослые мужчины.

Цитата:
Вот представил себе ситуацию. Сидит в юрте бывший кочевник, занимается тем что пасет баранов и отправляет своего сына/дочь в касту растящих чтобы он занимался неведомо чем, и с некой долей вероятности стал рабом. И даже в самом лучшем случае, никогда ничем бы не помог, своим родителям.

Социальным обеспечением занимается социальная структура. Взрослый в течении жизни сам имеет неплохие шансы попасть в касту рабов. Ребенок в этом случае все равно никак не сможет помочь. При личном воспитании потомства, шансы ребенка попасть в рабство, расцениваются как более высокие.

Цитата:
Воин может смотреть в сторону соседей, осознавая перспективы, что рано или поздно его могут подвинуть и сбежать из этой страны. Особых факторов которые бы удерживали их в этой стране нет, зато есть риск в любой момент, самому стать рабом.

Ну если он считает, что в другом племени его примут, то он волен попытаться покинуть племя. Ближайших соседей текущая народность активно терроризирует, и постоянно грабит. Даже в случае удачного закрепления воинского статуса у соседних народностей, воин с максимальной вероятностью будет обречен на столкновение с лучшими из представителей своего племени. Сомнительно, что желание уйти возникнет у лучшего из воинов, чье положение весьма привелигированно. Худшие же постоянно имеют возможность оценить степень своего отличия от лучших, и скорее всего осознают, что при реализации такого сценария, их жизнь вряд-ли продлится достаточно долго. О народах живущих достаточно далеко, на сколько я могу оценить, на текущей момент времени, племя не имеет достаточно четких представлений.

Цитата:
Цитата:
Технически такое не возможно исключить. Но степень распространения подобных ситуаций крайне мала. В основном потому, что деньги не ценятся, и коррупции практически нет.


Принесет он ему вместо денег, кувшин вина.
У надсмотрщиков над рабами, достаточно приземленная психология, а порой и рабская. Сомнительно, чтоб они занимались самосовершенствованием.

Совершенствованием так или иначе занимаются все свободные люди. Те кто им не занимается, становятся рабами. Доля верующих достаточно высока для того, чтобы этот риск был реален.
Если удастся принести достаточно значимую взятку, то надсмотрщик отправит рабыню на наиболее тяжелую работу. Хотя выбор в этом отношении у него не велик, поскольку он не является собственником рабов, а сферы необходимых работ для его группы определяют хранители. И, как правило, эта сфера достаточно ограниченна. Взятка должна быть достаточно существенной, ведь речь идет о богохульстве, уличение в котором наказуемо и морально порицаемо. Кувшином вина тут явно не отделаешься, даже если речь идет о не религиозном надсмоторщеке.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 22 фев 2015, 05:44, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аледхар-2 - заявки на участие
СообщениеДобавлено: 22 фев 2015, 04:51 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Без обид, но это у тебя психология такая, это твое представление о норме, но это не закон реальности. Дети выросшие в детских домах, статистически не хуже тех, кто был воспитан в родной семье.


при чем тут моя психология?
извини, но ты пишешь очевидную ерунду.
естественно, нет и не может быть никакой статистики, доказывающей, что дети из детских домов "хуже". Я в данном случае говорю лишь о том, что среднестатистическая мать будет проявлять по отношению к ребенку больше заботы, чем среднестатистический же посторонний человек. То, что на западе существуют хорошие детские дома - означает, что они лучше компенсируют отсутствие материнской заботы и ласки чем у нас, но вовсе не означает, что эта компенсация полностью ей равноценна. Обоснование я привел: материский инстинкт - мощная штука.

Мощная или не мощная. Ты утверждал, что воспитание вне семи должно исказить детей, сделав их менее инициативными или уверенными в себе. Я сказал, что это вопрос воспитания. Ты возразил, что отсутствие материнской заботы воспитание не компенсирует. Я предложил опровержение этому утверждению. Нет оснований считать, что воспитание вне семьи некоторым образом сделает детей хуже. Важность или силу материнской заботы я при этом оспорить или оценить не пытался, для данной ситуации она меня вообще не интересовала, лишь возможность существования альтернативного варианта.

Цитата:
Цитата:
Как я уже писал выше, для возникновения социальной структуры, не нужно никакого духа, достаточно простого стечения обстоятельств. Хотя вероятно назвать их совокупностью исторических предпосылок, которые я скорее всего смогу описать, при возникновении такой необходимости.


"дух" как и живой организм - у него есть разные стадии становления. Он начинает свое существование точно не позже возникновения социума и вместе с ним развивается: совокупность отношений между людьми - это его "тело", его внешняя структура.


Тем не мене, утверждение в основе все тоже. Форма социального устройства, это в большей степени необходимость, и в меньшей степени предпочтение. И тем больше необходимость, чем жестче условия формирования.

Цитата:
Цитата:
Возникновение "духа", в моем представлении, это результат культурного и исторического развития, а не его причина.


ничто не мешает сделать тебе свою ролевку по своим представлениям :unknown:

Это просто уточнение не явных правил. В целом, я думаю, что мы уже определились с данной ситуацией. Я неверно понял условия, и запросил отыгрыш на основе параметров, которые не являются допустимыми. Мне возможно были бы интересны вариации на тему еще некоторого количества нестандартных социальных моделей, а вот стандартную систему отыгрывать мне не слишком интересно.
Продолжаю отвечать на вопросы о способе социального устройства изначальной задумки, чисто из спортивного интереса.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©