Андрей Смирнов

Просто - - мне показалось что вы тут говорили не только об эмоциях, но и о других слабостях.И если действительно избавиться от если не всех слабостях, то очень многих, то это уже будет не совсем человек. Иначе просто где тот предел, за которым человек перестает быть человеком? Конечно, каждый считает по разному, но когда личность мыслит уже принципиально по другому, когда мышление на совсем другом уровне, если не брать во внимание просто внешний вид, имхо, более правильно считать такого уже чем то другим. Как например, мышление американца, его менталитет, в корне отличается от мышления индуса или араба фанатика-мусульманина.

не разделяю такую точку зрения. Мне кажется, было бы слишком оптимистичным считать это даже в пределах земли. Еще в институте по зоологии (и не только) на занятиях нам профессора показывали, насколько это заблуждение. Учитывая, что очеь и очень многого мы не знаем даже о том, что и как живет на нашей земле - считать себя венцом творения - это просто удобный для самолюбия самообман.

Т.е. вы думаете, что при близости смерти человек сразу начинает верить в Творца, перед которым он после смерти даст отчет, или что этот Творец будет ему помогать? вообще то это если и применимо к большинству, то уж точно не ко всем. Близость смерти зачастую является лучшим доказательством обратного - что Творца нету.

Лично я убедился в отсутствии Творца, а уж в том, что человек является "венцом творения" - и подавно. Да, это не очень приятно осознавать, но реальность обычно штука менее приятная, чем самообман и иллюзии.

Ну, опять же, давайте о слабостях и человечности на примерах порассуждаем. Юлиан Семёнов и его Штирлиц. Вот пример человека (вымышленный ) практически без слабостей. Абсолютный самоконтроль, потрясающее хладнокровие, беспощадность к врагам и любовь к друзьям, моральная, интеллектуальная и физическая сила. Ноль эмоций. Слабостей просто нет.... Конечно, это вымышленный персонаж, но мы же рассуждаем гипотетически. Так вот, Макс фон Штирлиц не совсем человек? Мне кажется наоборот - именно таким человек и должен быть.
Самоконтроль, самодисциплина и избавление от эмоций - вот то, что помогает человеку оставаться человеком, а не животным.
Оффтоп

Если хотите не вымышленный пример подобного человека без слабостей, вот, пожалуйста: Томас Эдвард Лоуренс, известный под именем Лоуренс Аравийский.

А вы поищите этот предел не сверху, а снизу. По-моему вокруг нас достаточно таких опустившихся, свинообразных "личностей" с букетом пороков и слабостей, которые они холят и лелеют (а некоторые даже гордятся ими).
А сверху предела искать не стоит. Как считаете, И.Христос, существо без слабостей, в какой момент перестал быть человеком?

Ну и кого же из этих троих вы считаете более человеком? Кажется вы опровергли сами себя - мышление у них разное, однако каждый из них человечен не менее двух других.

А примеры можно?

Поясните, в чём здесь доказательство?

Логическое противоречие - нельзя доказать (убедиться) не существование несуществующего. Даже если это не существует только для вас.

Вы видели более интересные творения? Поделитесь опытом. Только не надо про биологическое совершенство и способности к выживанию в природной среде. Ибо, с такой точки зрения самое совершенное существо на земле - это вирус. Упрощение конструкции до предела - не есть Венец творения.

Не был он человеком, это был своеобразный гибрид. Но человеческие слабости у него были, просто он умел контролировать их. Ему были известны голод, жажда, боль, страх. Вот потому он и был так сказать гибридом. Про христа говорили как? Богочеловек. И уж когда он вернулся на небеса, то человеком он перестал быть абсолютно. Отсутствуй у него голод, возможность ранения или хотя бы необходимость спать - не был бы он ни в малейшей степени человеком и на земле.

А вот какие слабости у него были - курил, выпивал, что бы расслабиться. Можно убить ножом, пулей, стареет.Когда у личности нету вообще даже обычных слабостей, его как минимум уже считают святым. Если добавить хотя бы просто невероятную живучесть, более длинную продолжительность жизни, это уже не человек.

Ну я понимаю это как то, что помогает ему идти вперед, и перестать быть человеком не путем деградации, а путем самосовершенствования)

Предел есть и сверху, и снизу. Думаю, что говорить о тех, кто перестал быть человеком, просто опустившись на низы и глубины пороков, и так далее - просто нету необходимости.Но даже опустившегося человека продолжают считать человеком, плохим, жалким, но человеком. Лишь единицы умудрялись опуститься так, что бы их начинали считать не более, чем животными. Вообще выйти за пределы удается единицам.


Эммм. Они да, люди, но я привел пример, что араб - это араб, он не американец. все они люди, только потому, что у них мышление ограничивается человеческим пластом бытия. Возьму тогда более понятный (вымышленный для удобства) пример. Вот ангел с небес спустился и ходит в теле человека. Ему ведомы желания, стремления, стал на время ощущать жар и холод. Что его будет отличать от человека? Или когда он залез в человеческую шкуру, он сразу стал человеком?

не совсем понял вопроса. примеры чего? Профессора по биологии (ну там по все этим предметам) нам говорили, чо венцом природы человека нельзя считать ни по одному параметру. Биохимия не самая удивительная, гормональная система не уникальна, продолжительность жизни меньше чем у некоторых черепах, даже разумность - дельфины и киты так же разумны, а у касаток есть даже диалекты. А насчет сложности устройства клетки - так самая сложная клетка как раз у простейших, а не у многоклеточных. С точки зрения биологов говорить о венце природы (венце творения) просто не корректно.

почему же нельзя доказать отсутствие того, чего нет? Если, допустим, говорят о большом летающем драконе на горе такой то и говорят о тех или иных его свойствах. Достаточно просто исследовать, кто говорил про этого дракона, зачем, подумать, чем же бы он питался, почему о нем говорили только те, а не другие, используя подход, не доказать его существование или отсутствие, а просто узнать, правда ли он есть, не волнуясь о том, чего бы на самом деле хотелось - найти ли доказательства его существования или его несуществования, так как при желании можно найти доказательства для чего угодно, или самому их создать. Послушать других объективных исследователей, самому ставить объективные опыты, розыски - и вот, не найдя ни малейших следов дракона там, где как говорили, его видели, не найдя никаких следов, о которых так ярко и красочно рассказывали, прошерстив всю гору, послушав тех, кто исшерстил ее гораздо упорнее и тщательнее, чем ты, увидив мотивы тех, кто говорил про этого дракона - можно почти со сто процентной уверенностью сказать - этого дракона на этой горе нет.

когда я говорил о том, что не существут Творца, и о том, что человек далеко не самое совершенное существо, я говорил о неорганических существах. таких я встречал. по сравнению с ними - человек жалкое зрелище.

при близости смерти личность иногда может, образно говоря, "прозреть". Как говорилось у Карлоса Кастанеды - смерть отрезвляет и никогда не лжет.

Кстати, действительно, стоит попробовать определиться с критериями человека идеального и границами, за которыми человек оным считаться перестает.
Если судить по приведенным примерам, человеком идеальным считается объект, избавленный от качеств, присущих той "человеческой" части, которая считается "животной" (такая вот забавная фраза ,) А именно - насыщение эмоциями посредством удовлетворения инстинктов.
На выходе получаем возможность действовать максимально эффективно. Проявлять свою волю в окружающий мир, так сказать )
Только вот любопытно, считать ли этим самым "идеальным" только человека, чья деятельность носит исключительно созидательный (по отношению к кому, кстати) характер? (Да, понятно, что созидательность - термин широкий, и при желании под него можно подписать практически что угодно)
И как вытекающее из вышенаписанного - переставать считать человека человеком можно после: не соответствия его действий неким общечеловеческим нормам поведения; после относительно массового признания его "нелюдью" (это уже, конечно, ближе к Кастанеде и его влиянию восприятия мира на мир "реальный"); после аналогичного же признания самого человека; в конце-концов, в случае изменения человеческой природы (а это уже, видимо, исключительно физиология) - к примеру, жил-жил человек, а однажды (после многочисленных экспериментов над собой, ага) проснулся кактусом (ежом, стулом, горным ручьем, серебристым сгустком энергии, etc...). Или умер и проснулся )
п.с. А "венец творения" - это, видимо, относилось к потенциалу развития. Хотя, конечно, может, у дельфинов вообще каждый третий после смерти сохраняет осознание, а то и вообще перерождается в этих ваших прекрасных неоргаников )

так в том то и дело, никем и никак не доказано, что человек обладает самым большим потенциалом развития.

Дык вроде раз после смерти сознание существует, оно уже живет как неорганик, то бишь им и является)

То есть вы согласны, что на Земле он человеком всё же был? Вот теперь вы увидели - где предел человечности. Что касается голода, жажды, боли и страха, то это ни в коем случае не слабости. Это чувства, сигнализаторы, элементы адекватности человека по отношению к окружающей действительности (коль скоро он живёт в материальном мире) - всё то что помогает ему выживать.

Описание йога. Они тоже не люди?

Всё проще. У младенца отсутствуют эмоции. Он рождается, имея только чувства (боль, жажда, голод). Эмоции человек приобретает в процессе жизни, а точнее сказать ему их навязывают, учат проявлять. Сначала родители своим примером, потом общество. Если человек в процессе самосовершенствования избавляется от этого, он не становится нечеловеком, он просто возвращается к первичному состоянию, но на более высоком уровне (так как самоосознание уже не младенческое). Новый виток спирали развития.

Его будет отличать самоосознание. Видели, как в Африке ловят страусов? Человек надевает страусиное чучело с перьями и длинной шеей. У страуса плохой нюх, но он видит длинную шею, перья (для него это страус) и подпускает человека близко. Однако человек, надевший шкуру сам себя страусом считать, конечно же не будет.

И всё же хотелось бы поконкретнее. Вид существа, место обитания, где вы его видели, чем он выше человека по потенциалу развития и способности к подчинению, преобразованию и созданию окружающей среды?
Всё то же самое относится и к примерам ваших преподавателей. Да есть биологические виды с более высокой приспосабливаемостью к условиям окружающей среды. С более совершенным клеточным устройством. Но это всё животный мир. Нет ничего такого что существует в природе и чего не превзошел бы человек, благодаря своему разуму и способности к познанию.
Что касается биологической выживаемости как вида, то назовите мне пример достаточно высокоорганизованного существа (не будем брать вирусы), которое за какие то несколько тысяч лет настолько распространилось бы по всей планете и за её пределы.

P.s. Про доказательства отсутствия Творца я так ничего и не услышал, кроме рассуждений о том что его никто не видел (тем более что вы не можете говорить за всех).

Важное уточнение - не избавленный, а всего лишь не подчиняющийся им. То есть, если он захочет проявить "животные" качества или этого будут требовать обстоятельства, то он их проявит.

Конечно он не будет соответствовать нормам поведения, ведь у него отсутствуют шаблоны мышления/поведения. Его действия будут определяться не нормами, а объективными причинами и наиболее эффективной реакцией на них.


Оффтоп

- Больной. Зачем вы убили своего соседа по палате?
- Да ради прикола! Представляете, Витька просыпается - а голова то в тумбочке!

Для того чтобы что то сохранять, оно должно прежде быть. А это ещё вопрос, есть ли оно у дельфинов...


А на мой взгляд вся история человечества доказывает это. Сравните конкретные (численные) результаты развития человека и других существ.
Интересно, а какой по вашему, потенциал развития у этих неоргаников?

нет, не был. я же сказал - это был гибрид. Голод, боль - это все таки слабости, присущие материальному телу. И если бы ему просто убрать потребность в обычном сне - то ни у кого бы не повернулся язык назвать его человеком. То что сон - необходимое явление, вы надеюсь, не считаете? адекватно вид взаимодействовать может и без потребности сна.

эти чувства присутствуют исключительно из-за наличия слабости - без пищи человек умрет, без сна - еще быстрее.

Если йог может прожить более, чем три-четыре человеческих жизней, и сам мыслит уже нечеловеческими понятиями, то да, он уже не человек.

вот один из ключевых моментов - у него будет совсем другое самоосознание. только помимо этого, у него будут еще кое какие способности, не доступные большинству людей. и имхо, его можно при этом не считать человеком. и кто будет соответствовать таким же параметрам - не является человеком так же.

Чем выше человека? Гораздо сильнее в энергетическом плане и намного больше знают. По потенциалу развития - а как его в принципе то оценивать, этот потенциал? Знают они гораздо больше потому, что времени у них гораздо больше, они врят ли умирают так быстро, как человек, если не бессмертны, они живут умопомрачительно долго. Вид...различные народы в разные времена могли бы их назвать богами. Где - там географии с системой координат не существует. При ВТО их встретил.


пожалуйста, вот пример - крысы. они куда более устойчивы к ядам и ко всему прочему, они распространились куда больше, чем люди. куда бы не появился человек - они уже там есть или приходят вместе с ним.



вы в скобках тогда написали слово "убедиться" я привел пример, как можно сделать убедительный вывод. что насчет того, что бы было само доказательство - ну есть такая вещь в ВТО, как путешествие в прошлое. но доказательством оно может быть конечно только для самого путеществующего. можно в прошлом посмотреть, как возникали планеты, вселенная, и под воздействием чего. материя, вселенная, она как бы сама себя создавала, и она не где то там, на небесах, в раю, с кодексом заповедей, а вокруг нас, без всяких заповедей и священников. Все это не создавал кто то сторонний, все это творило само себя. Не было кого то одного, кто это все создал. Я это просто смог наблюдать сам.

Забавно читать эти слова, учитывая дальнейшие

Есть люди, которые вообще не спят. При этом они не умирают и физическое состояние их обычно. При этом у них самое обыкновенное человеческое мышление, т.е. они люди. Что касается пищи, то она бывает разной. Мы, люди, питаемся материальной пищей. Если ваши неорганики её не переваривают, это не значит что они ничем не питаются. Вы уверены, что они не умрут без ИХ пищи? Они вам сами об этом сказали?

Да что это значит - "нечеловеческие понятия"? Объясните мне наконец. Что касается 3-4 человеческих жизней, то вы обижаете йогов Как насчёт 700-800 лет?

Стоп, стоп, стоп, так можно далеко зайти. Вы всё сваливаете в одну кучу - самоосознание, способности...и делаете вывод о нечеловечности. Это неверно.
Вот например, шаман может преобразить своё самоосознание и ощутить себя медведем, к примеру. При этом у него имеются "кое какие способности, не доступные большинству людей" И что теперь? Он не человек? А кто тогда, может быть медведь?

Хмм. Любопытно...
У Радуги, в книге "Вне тела" есть глава "Религия". Перечитайте её, мне кажется это ваш случай.

Мой ответ подчёркнут. Это существа паразитирующие на человеке. Они могут существовать и без человека, но при этом их развитие (в т.ч. устойчивость к ядам) и ареал будут ограничены.

А вот это уже тема отдельного разговора.
1. Не стоит переоценивать достоверность всяческих путешествий в ВТП. Вы относитесь к этому как-то слишком серьёзно...Это театр, картинки, которые демонстрирует вам ваше же подсознание. Если бы вы были уверены в теории креационизма, то "видели" бы процесс создания Богом Земли и людей. Если вы воспитаны в традициях гностицизма, то "видите", как всё происходило как бы само собой.
2. Представления о том что вера в Творца = вере в рай, змея искусителя и священников, они довольно распространены среди обычных людей. Не так всё примитивно.

и чем же?
Если про ВТО - то это во-первых не сон, в ВТО можно и без сна попадать, а во вторых,само по себе ВТО не является необходимостью. Это, так сказать, инструмент исключительно для человека и ему подобных.


нету. слухи об этом если и есть, то они малодостоверны и крайне сомнительны. другое дело, говорят уже об изготовлении лекарств, которые способны полностью избавить человека от этой необходимости.

если они все же есть, то все, что им необходимо, что бы быть "нелюдьми" - просто изменить мышление на нечеловеческое. а с точки зрения биологов, им уже просто и без смены мышления достаточно быть не способными зачинать детей с обычными людьми. тогда это будет отдельный вид.

их слабость по сравнению со слабостью человека - не так сильно выражена. это касается и в питании и в других аспектах.
как то трудно представить неорганика, умирающего от голода. да и вообще умирающего.

ну например, ангельские или демонические)))) ведь эти существа мыслят по другому, у них совсем другой менталитет.

тогда уж точно не люди!

медведь врят ли когда-нибудь имеет самоосознание как у человека. что касается шамана - то он просто себя на время им ощущает. а если бы он умел ПРЕВРАЩАТЬСЯ в медведя, тогда он не человек, а ОБОРОТЕНЬ. под " кое какими способностями" я имел в виду не временное создание самоосознания. Ангел в шкуре человека не меняет свое самоосознание. Если он станет думать как человек и потеряет свои ангельские способности, которые ему доступны и в человеческом теле - он и правда станет просто человеком.

я не являюсь религиозным человеком. и с Михаилом Радугой я не во всем согласен. Я же уже говорил, что считаю что ВТО - это не только встреча с подсознанием. Спорить об этом не будет продуктивно. и мне почему то кажется, что в своей книге Михаил Радуга так написал, что ВТО - это только подсознание свое и коллективное - это для бОльшей популяризации феномена.

человек сам когда то ( а точнее его предок) - был маленькой крыской во времена динозавров. ничего не мешает современным пасюкам через миллионы лет стать более разумным и превзойти в искусстве, технологиях современного человека.

изначально я был воспитан как образцовый православный. после универа считал правильным креацинизм. Но насчет серьезности моего отношения к тому что я видел - ну есть способы узнать, насколько достоверное то, что ты видишь. кроме того, я говорил, что ЛИЧНО я для СЕБЯ убедился в отсутствии творца. почему - я уже сказал. Если вы считаете, что Творец есть - пусть будет так.

просто вы привели цитату из книги, что нету атеистов под обстрелом. Т.е. когда человек верит в Творца, он ожидает от него какой то помощи и т.д. и т.п. Но я считаю (просто считаю, не пытаюсь кому то доказать и навязать свое мнение, хотя может и у кого то сложилось такое впечатление) что нету ни примитивного, что как в примере заповедей и рая, ни какого либо другого Творца.

Антинаар, скажите, а правда, что в/через ОС есть какой-то период истории (человечества?) который не доступен никому?

Извиняюсь, но я совсем не понял вопроса)

А что тут непонятного? По сообщениям с мест, от некоторых, как известных, так и не совсем медиумов, сновидцев и прочих, выходит, что они никак не могут видеть в некоторые (какие?) периоды в истории человеков (или всё-таки земли?), т.е. абсолютно ничего! Другие же говорят странностях относительно того что "неорганы", обычно помогающие в такого рода инфе, категорически в этом отказывают/отмазываются/переводят стрелы и т.п..

а, вот в чем суть вопроса. я не знаю, не встречал такие периоды. но я не особо копался в истории человечества, хотя некоторые очень интересные моменты доводилось наблюдать. просматривая прошлое не обращался к неорганикам.

Полно таких свидетельств. Другое дело, учёные говорят, что такие люди всё равно спят, только очень часто и кратковременно в течении дня, но без нарушения двигательных функций. Как бы на ходу.

В одной книге прочёл, что среди людей имеются нелюди - т.н. Гули. Только они не отличимы от людей, даже биологически.

То есть они мыслят не человеческими понятиями? Типа ангельскими или демоническими Судя по тому что я о них слышал, мыслят они вполне по человечески. Наверное нужно ~ХХ~ поспрашивать, он вроде о йогах гораздо больше знает.

Ну а в тот момент, когда он на время медведь - он кто, человек или нет? Биологически да, ментально нет.
Есть люди, способные изменять мировосприятие, используя сознание трав, к примеру наркотических. У Кастанеды индейцы кактусы для этих целей используют. Ну и что, всё это не люди?
Как оказывается, у человека очень гибкое сознание и при должной тренировке способно изменяться в широчайших пределах. Некоторые может и оборотни, но при этом базовая структура тела и сознания, та в которую они возвращаются после всех этих опытов, у них у всех всё равно человеческая.

Религия у Радуги там только в качестве примера. В том смысле что большинство религиозных откровений и общений с ангелами, чертями и богами это суть внетелесные переживания порождаемые подсознанием самого человека. Тысячу лет назад подсознание подкидывало человеку (не подозревающему о том что он в фазе) общение с ангелами. Вам современному, не религиозному человеку общение с ангелом не покажется убедительным, зато неорганик с высокой энергетикой - только в путь.

Ежели точно вспомню период и кем упоминался (первым на ум почему то Зорев приходит) - сообщу.
Кста, для чего же пирамиды в Египте отгрохали, а главное, что под правой лапой свинкса заныкано?

Переведу стрелы на Антинаар-а, ибо... чукча не практик, чукча экспериментатор.

Если вы способны путешествовать в реальную историю, значит можете увидеть совсем недалёкое прошлое конкретного малознакомого человека? Вы это так проверяли?