Применение моделей мира на практике

Negat1v

Цитата:

Ну, вскрытие покажет, что тут еще можно сказать :pardon:

Так вы согласны, что официальную позицию церкви сложно назвать универсальной?

И мы несколько отклонились, от проблемы, которую хотел рассмотреть я.
Я изначально не догматы пытался критиковать, поскольку их принятие или не принятие, личное дело каждого, и здесь можно анализировать лишь целесообразность, но не справедливость. Я пытался показать, что в принципе, наличие какого либо стандарта, не может быть названо однозначно справедливым.

Цитата:

Бог таким создал мир.

Действительно, но если бог создал закон, по которому функционирует машина, то почему не мог создать такой же для человека?
Все таки рекомендую почитать о мотивации. Хотя бы как альтернативную точку зрения, пускай и не разделяемую, воспринять.

Lex

Negat1v писал(а):

Цитата:

Ну, вскрытие покажет, что тут еще можно сказать :pardon:

Так вы согласны, что официальную позицию церкви сложно назвать универсальной?

Насчет универсальности, вернее ее отсутствия - не спорю

Negat1v писал(а):

И мы несколько отклонились, от проблемы, которую хотел рассмотреть я.
Я изначально не догматы пытался критиковать, поскольку их принятие или не принятие, личное дело каждого, и здесь можно анализировать лишь целесообразность, но не справедливость. Я пытался показать, что в принципе, наличие какого либо стандарта, не может быть названо однозначно справедливым.

Ну, пожалуй соглашусь. В конечном итоге все равно кто сильнее тот и прав и справедлив. Так наверное.

Negat1v писал(а):

Цитата:

Бог таким создал мир.

Действительно, но если бог создал закон, по которому функционирует машина, то почему не мог создать такой же для человека?
Все таки рекомендую почитать о мотивации. Хотя бы как альтернативную точку зрения, пускай и не разделяемую, воспринять.

Хорошо, почитаю. Альтернативные точки зрения я уважаю :drinks:

Negat1v

Прошу прощения, о совести; хотя это примерно из 1 раздела :jokingly:

.
Дискуссия была долгой, и утомительной, рад что мы пришли к общему мнению.

Lex

Negat1v писал(а):

Прошу прощения, о совести; хотя это примерно из 1 раздела :jokingly:

.
Дискуссия была долгой, и утомительной, рад что мы пришли к общему мнению.

Благодарю за интересную дискуссию

Эйн Ди

~XX~ писал(а):

Так что за чудесами к йогам и цигунистам. Хотя и не приветствуют они такое.

Почему?

~XX~

I_m писал(а):

~XX~ писал(а):

Так что за чудесами к йогам и цигунистам. Хотя и не приветствуют они такое.

Почему?

Как говорят некоторые, от себя, а не церкви, продвинутые христианские священники, можно впасть в искушение и гордыню. А с точки зрения учителей это хорошие признаки и ориентиры. В некоторых случаях подспорье в практиках, но никак не самоцель. Как в армии, куда набирают не для того, что бы "адепты" стреляли исключительно в своё удовольствие, и даже не для того что бы ходили исключительно строем и с песнями, как бы им это не нравилось.
Ну и ещё один, уже по некоторым личным соображениям и наблюдениям нюанс - чем меньше тратит ЭНЕРГИИ и ВНИМАНИЯ, тем более на сторонние явления и объекты практикующий, тем больше у него шансов аккуратно и незаметно пройти мимо внимания некоторых "явлений", которые однажды, резко и вдруг, могут стать непреодолимыми препятствиями и даже ловушками.
За более авторитетными разъяснениями обращайтесь на специализированные форумы.

Naviy

вот вопрос...если христианский бог создал человека по образу и подобию своему, то выходит,что качества,которыми обладает человек,как негативные,так и позитивные изначально в него заложены?или появились после искушенности плодом древа познания?и выходит,что если человек был искушен,то в нем изначально заложена божественная дуальность,а бог не так всецел,каким кажется и в нем изначально присутствует противная сторона его собсвенному существу,иначе откуда в райских кущах взялся Змей-Сатана?.. spiteful

Lex

Naviy писал(а):

вот вопрос...если христианский бог создал человека по образу и подобию своему, то выходит,что качества,которыми обладает человек,как негативные,так и позитивные изначально в него заложены?или появились после искушенности плодом древа познания?и выходит,что если человек был искушен,то в нем изначально заложена божественная дуальность,а бог не так всецел,каким кажется и в нем изначально присутствует противная сторона его собсвенному существу,иначе откуда в райских кущах взялся Змей-Сатана?..

Зло не существует само по себе - оно является только искажением добра.
Бог сотворил человека свободным, способным как творить добро, так и искажать его. Но это вовсе не значит, что изначально в человеке были заложены какие-то злые стороны. Так же, как если у меня есть работающий компьютер - это не значит, что при этом у меня есть еще и сломанный.

Naviy

Цитата:

Зло не существует само по себе - оно является только искажением добра.

а что есть добро и для кого?семь казней египетских это было добро по отношению к египтянам,а месть если это месть за народ богоизбранный может являться оправданным добрым почти геноцидом? :so_happy:

Цитата:

Бог сотворил человека свободным, способным как творить добро, так и искажать его.

Искажение добра...хороший термин,и основополагающий,т.к. в христианстве,как в религии монотеистичной и монополистичной в роде своем (по крайней мере пытаются),все что отличается от догматов и принципов-является искажением.

Но при этом получается очень интересный вывод и логичный.магия,как запретная часть миропознания-является инструментом для искажения божественной воли. wizard

Цитата:

Но это вовсе не значит, что изначально в человеке были заложены какие-то злые стороны. Так же, как если у меня есть работающий компьютер - это не значит, что при этом у меня есть еще и сломанный.

Но если в человеке не было "злых сторон",то откуда же они взялись?

Сатана-всего лишь предложил познать добро и зло.Не стать дорым,не стать злым-познать.
Падшие ангелы дали людям познать знание носителями которго являлись-если по книге Еноха.
но ни первый ни второй случай творца не устроил :pardon:

.В обоих познание каралось:
а) Изгнанием с лишением привелегий
б) Геноцидом познавшего потомства,например.

Lex

Naviy писал(а):

а что есть добро и для кого?семь казней египетских это было добро по отношению к египтянам,а месть если это месть за народ богоизбранный может являться оправданным добрым почти геноцидом?

А казнь для серийного убийцы добро или зло? Лично мне кажется, что добро. Но убийца, думаю, со мной не согласится - исказив свою природу, он исказил и представления о добре и зле. Ну, как говорится, не стоит чихать на вентилятор. :pardon:

Naviy писал(а):

Но если в человеке не было "злых сторон",то откуда же они взялись?

А откуда берется сломанный комп? Из работающего вестимо.

Naviy писал(а):

Сатана-всего лишь предложил познать добро и зло.Не стать дорым,не стать злым-познать.

Ну какбе согреться зимой можно разными способами. Можно печку растопить, а можно избу сжечь. Путь познания, предложенный дьяволом предлагал как раз стать злым, чтобы познать зло.

Naviy писал(а):

Падшие ангелы дали людям познать знание носителями которго являлись-если по книге Еноха.

Давайте все же не будем при обсуждении христианства привлекать апокрифы. А то там много чего написано.

Бог предложил познание, через познание добра. Дьявол - через познание зла. Вот и получилось то, что получилось.

Lex

Решил попробовать заснуть в состоянии "молчания" (типа остановить поток мыслей).
В результате полночи дискутировал с Naviy по заявленной теме. При чем в дискуссии принимали участие Astros и XX (правда почему-то под ником ТТ

)
Вот тебе и помолчал fie

Naviy

я вот перед сном тоже опасался,что дискус таки переместится из сферы осознанной в сферу бессознательную...к счастью снов не помню сегодня вообще. ))

Naviy

Lex писал(а):

А казнь для серийного убийцы добро или зло? Лично мне кажется, что добро. Но убийца, думаю, со мной не согласится - исказив свою природу, он исказил и представления о добре и зле. Ну, как говорится, не стоит чихать на вентилятор.

Согласно мифологии христиан в одной из казней были умервщлены все младенцы-первенцы египетского народа.
Нифига себе-око-за-око у доброго бога. Этоже практически геноцид.и при чем тут маньяк,и христианство,призывающее возлюбить и неубить?!

Почему дети в данном случае отвечают за "грехи" отцов и почему невинные по христианским законам младенцы вообще понесли наказание?это чтобы быстрей в рай попасть наверное,я полагаю.
Конечно не спорю-более прекрасного способа заставить страдать человека нежели потерять своего ребенка-нет.
а христианство религия-профессиональна в садомазохистском страдании.
Способы блин,как в фильме "Мученицы".
В таком случае называли бы вещи своими именами,а так-сплошное лицемерение.Зло понимаете ли захватывает землю..ага-ага.
весь ведь факт в парадоксе и прямом противоречии этой религии самой себе.

Naviy писал(а):

Но если в человеке не было "злых сторон",то откуда же они взялись?

А откуда берется сломанный комп? Из работающего вестимо.

Naviy писал(а):

Сатана-всего лишь предложил познать добро и зло.Не стать дорым,не стать злым-познать.

Цитата:

Ну какбе согреться зимой можно разными способами. Можно печку растопить, а можно избу сжечь. Путь познания, предложенный дьяволом предлагал как раз стать злым, чтобы познать зло.

вот тутподробнее,где об этом упоминается,или это личная трактовка?если второе то принято.
Но!
ЧТо такое в христанском понимании ТОГО времени зло?..)

Naviy писал(а):

Падшие ангелы дали людям познать знание носителями которго являлись-если по книге Еноха.

Цитата:

Давайте все же не будем при обсуждении христианства привлекать апокрифы. А то там много чего написано.
Бог предложил познание, через познание добра. Дьявол - через познание зла. Вот и получилось то, что получилось.

Согласен, на счет Апокрифов,но Енох официально признанный святой второй из 2х кого живым взяли на небеса.И кому верить,Как не ему?

Lex

Naviy писал(а):

Lex писал(а):

А казнь для серийного убийцы добро или зло? Лично мне кажется, что добро. Но убийца, думаю, со мной не согласится - исказив свою природу, он исказил и представления о добре и зле. Ну, как говорится, не стоит чихать на вентилятор.

Согласно мифологии христиан в одной из казней были умервщлены все младенцы-первенцы египетского народа.
Нифига себе-око-за-око у доброго бога. Этоже практически геноцид.и при чем тут маньяк,и христианство,призывающее возлюбить и неубить?!

По-моему, вполне адекватная казнь за убийства еврейских младенцев. Бог, даровавший жизнь, может ее и забрать.
Ну,я человек жестокий и негуманный еще с детства :pardon:

Лично мне нравится Бог, который карает тех, кто покушается на Его служителей.

Naviy писал(а):

Почему дети в данном случае отвечают за "грехи" отцов и почему невинные по христианским законам младенцы вообще понесли наказание?это чтобы быстрей в рай попасть наверное,я полагаю.

Для тех, кто верит в загробную жизнь, смерть является всего лишь эпизодом. Поэтому, саму по себе смерть нельзя считать наказанием для того, кто умирает.

Naviy писал(а):

Lex писал(а):

Naviy писал(а):

Но если в человеке не было "злых сторон",то откуда же они взялись?

А откуда берется сломанный комп? Из работающего вестимо.

Naviy писал(а):

Сатана-всего лишь предложил познать добро и зло.Не стать дорым,не стать злым-познать.

Ну какбе согреться зимой можно разными способами. Можно печку растопить, а можно избу сжечь. Путь познания, предложенный дьяволом предлагал как раз стать злым, чтобы познать зло.

вот тутподробнее,где об этом упоминается,или это личная трактовка?если второе то принято.

То, что зло не является сущим по своей природе, но лишь недостатком добра, утверждают многие. Например, Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры".
Что же касается такой трактовки грехопадения Адамова, то это - мое понимание, хотя не думаю, что оно сильно далеко отстоит от "официального".

Naviy писал(а):

ЧТо такое в христанском понимании ТОГО времени зло?..)

То же, что и сейчас. Искажение естественного порядка вещей.

Naviy писал(а):

Согласен, на счет Апокрифов,но Енох официально признанный святой второй из 2х кого живым взяли на небеса.И кому верить,Как не ему?

Фома - тоже апостол, но евангелие от Фомы является гностическим текстом и к христианству отношение имеет весьма слабое. Книга Еноха, скорее всего, тоже лишь приписывается ему.

Naviy

Lex писал(а):

А казнь для серийного убийцы добро или зло? Лично мне кажется, что добро. Но убийца, думаю, со мной не согласится - исказив свою природу, о исказил и представления о добре и зле. Ну, как говорится, не стоит чихать на вентилятор.
Согласно мифологии христиан в одной из казней были умервщлены все младенцы-первенцы египетского народа.
Нифига себе-око-за-око у доброго бога. Этоже практически геноцид.и при чем тут маньяк,и христианство,призывающее возлюбить и неубить?!
По-моему, вполне адекватная казнь за убийства еврейских младенцев. Бог, даровавший жизнь, может ее и забрать.
Ну,я человек жестокий и негуманный еще с детства :pardon:

Лично мне нравится Бог, который карает тех, кто покушается на Его служителей.

Почему дети в данном случае отвечают за "грехи" отцов и почему невинные по христианским законам младенцы вообще понесли наказание?это чтобы быстрей в рай попасть наверное,я полагаю.
Для тех, кто верит в загробную жизнь, смерть является всего лишь эпизодом. Поэтому, саму по себе смерть нельзя считать наказанием для того, кто умирает.

Но если в человеке не было "злых сторон",то откуда же они взялись?
А откуда берется сломанный комп? Из работающего вестимо
Сатана-всего лишь предложил познать добро и зло.Не стать дорым,не стать злым-познать
Ну какбе согреться зимой можно разными способами. Можно печку растопить, а можно избу сжечь. Путь познания, предложенный дьяволом предлагал как раз стать злым, чтобы познать зло.
вот тутподробнее,где об этом упоминается,или это личная трактовка?если второе то принято.
То, что зло не является сущим по своей природе, но лишь недостатком добра, утверждают многие. Например, Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры".
Что же касается такой трактовки грехопадения Адамова, то это - мое понимание, хотя не думаю, что оно сильно далеко отстоит от "официального".

ЧТо такое в христанском понимании ТОГО времени зло?..)
То же, что и сейчас. Искажение естественного порядка вещей.

Согласен, на счет Апокрифов,но Енох официально признанный святой второй из 2х кого живым взяли на небеса.И кому верить,Как не ему?

Фома - тоже апостол, но евангелие от Фомы является гностическим текстом и к христианству отношение имеет весьма слабое. Книга Еноха, скорее всего, тоже лишь приписывается ему.

Простите мне мое проявление эмоций,но иного я и не ожидал.вы пропустили мимо ушей все то,что я написал непосредсвтенно о самой религии и лицемерии. Конечно-око за око это отличный принцип,но вот официально он нигде не упомянут nono

ЧТо такое искажение естественного порядка вещей? естественного для КОГО?выгодного Кому?))) уж явно не тем,кто эту веру пытался трактовать и познать различными апокрифами и гностическими течениями.к слову сами по себе гностические течения несут гораздо больше смысла нежели переливаемые из пустого в порожнее установки различных опостолов на одну и туже тему и но разными словами.

Скажу честно-это религия мне не близка ни разу. Я готов адекватно вести диалог,но при условии открытости восприятия.
Иначе это будет обмен уколами и контраргументами.
На свои аргументы действительно аргументированных ответов я к сожалению в данном вопросе не получил,простите.ни разу не хочу уязвить Вас,может быть я просто не правильно что-то понимаю :pardon:

Хотя с читсо человеческой,но не религиозной точки зрения,Ваши доводы местами мне понятны )
хотя не прав,религиозно,они тоже на сто процентов оправданны..

мы видимо не слышим друг-друга... =(

Lex

Хорошо. Признаю, у меня есть такой недостаток - я плохо воспринимаю смысл речи с высоким эмоциональным зарядом - она меня загоняет в этакий транс, в результате чего я начинаю видеть какие-то смысловые связи, которые человек, может быть вовсе не имел в виду. И, как результат, часто отвечаю не на то, о чем меня спрашивали.
Попробуем еще раз.

Naviy писал(а):

Конечно-око за око это отличный принцип,но вот официально он нигде не упомянут

В Библии упомянут.

Naviy писал(а):

ЧТо такое искажение естественного порядка вещей? естественного для КОГО?выгодного Кому?))) уж явно не тем,кто эту веру пытался трактовать и познать различными апокрифами и гностическими течениями.

По христианскому учению всем вещам и явлениям тварного мира соответствуют логосы Божества, которые являются причинами и источниками существования. Соответственно, если человек действует согласно своему логосу, то это естественный порядок вещей. Если он противится своему логосу - это нарушение естественного порядка. Поскольку источником бытия человека является логос. то действуя против него, он действует против собственной природы, что приводит к саморазрушению.

Naviy писал(а):

к слову сами по себе гностические течения несут гораздо больше смысла нежели переливаемые из пустого в порожнее установки различных апостолов на одну и туже тему и но разными словами.

Я ничего не имею против гностиков, просто они, на мой взгляд излишне увлеклись формой, в поисках неких тайных смыслов, и забыли о Духе - о практике общения с живым Богом.

Тут я, кажется, должен еще начать доказывать, что нет, христианство - это не переливание из пустого в порожнее...
Но не вижу в этом смысла. Для практикующего христианские техники все это наполнено смыслом, а для человека далекого - это все действительно не имеет смысла.

Naviy писал(а):

мы видимо не слышим друг-друга...

Это понятно, как-никак мы по разному смотрим на мир - фактически живем в разных мирах. Был бы странно, если бы процесс коммуникации протекал бы без затруднений. Вопрос в том - хотим ли мы услышать друг друга. Я - да.

xorxoy

Ну, если принять, что человек - мыслящее животное, то понятно, откуда взялся и принцип "око за око", и гуманизм - сперва по отношению к своим, потом, по мере слияния групп (племен, народов) он переносился на все более широкую часть человечества (исключения составляют несколько групп, в том числе и иудеи).

Так что, уж назовем вещи своими именами, египетские младенцы для евреев - не свои, значит, принцип гуманизма к ним не применим. Также и для среднестатистического англичанина викторианской эпохи индус или негр - не совсем человек, а нечто между человеком и животным, и на него не распространяются человеческие отношения.
Это нормально.

Сейчас слишком все связаны и слишком много оружия и "мирных технологий", которые, будучи использованы во вред одним, ударят по всем. Именно поэтому гуманизм оправдан.
Многое решает также то, как вы это назовете.
Современные люди до сих пор занимаются инфантицидом, делая аборты, но называют это иначе - и не мучаются совестью. При этом почему-то осуждают инфантицид рожденных младенцев. А? Смешно, не правда ли?
Но это все мелкие брызги.

Модель мира - всего лишь модель, позволяющая достигать свои цели. Если мы можем проверить достижение целей использующим какую-либо модель мира, то ее можно хоть как-то оценить. Если нет - извините, это будет переливание из пустого в порожнее. Также, по следствиям применения модели, можно судить об ее истинных целях.

Итак, дорогие спорщики, какие вы можете привести примеры достижения целей с использованием ваших моделей?

Lex

xorxoy писал(а):

Современные люди до сих пор занимаются инфантицидом, делая аборты, но называют это иначе - и не мучаются совестью. При этом почему-то осуждают инфантицид рожденных младенцев. А? Смешно, не правда ли?

Голосую за право матери убивать ребенка до его совершеннолетия spiteful

xorxoy писал(а):

Итак, дорогие спорщики, какие вы можете привести примеры достижения целей с использованием ваших моделей?

Женился, исходя из оценки человека по своей модели. Пять лет, двое детей - полет отличный!

Несколько раз менял работу, опять-таки исходя из своей модели. Со стороны выглядело безумием, но как выяснилось - не прогадал.

Постоянно при общении использую свой прием - восприятие без оценки. Очень помогает увидеть скрытые мотивы, искренность намерений - проще говоря, имеет ли в виду человек то, что говорит.

xorxoy

Lex писал(а):

Несколько раз менял работу, опять-таки исходя из своей модели. Со стороны выглядело безумием, но как выяснилось - не прогадал.
Постоянно при общении использую свой прием - восприятие без оценки. Очень помогает увидеть скрытые мотивы, искренность намерений - проще говоря, имеет ли в виду человек то, что говорит.

При чем тут мом, когда налицо интуиция? Я ее тоже использую в хвост и в гриву, из таких ж...п она меня вытаскивала...

Lex

xorxoy писал(а):

При чем тут мом, когда налицо интуиция? Я ее тоже использую в хвост и в гриву, из таких ж...п она меня вытаскивала...

Ну, для начала, далеко не во всех моделях имеет место быть интуиция. Можно ей конечно "нелегально" пользоваться, типа - ее нет, но она работает, но это не мой случай.
К тому же в случае с работой это было совсем не интуитивное ощущение, а голый расчет - только очень странный с точки зрения "нормального" человека.

Андрей Смирнов

Применение моделей мира на практике

Кто сейчас на форуме