Андрей Смирнов

Ну надо учитывать, знал ли человек закон, мог ли его исполнить и тд.


Насколько я понимаю тут речь идет о знавших закон и не исполнивших. К которым скажем папуасы какие-нибудь отношения не имеют.


Заповеди нужны чтобы задать направление движения. Они отделяют естественное состояние человеческой природы от испорченного разными неблагоприятными факторами вроде социума, а так же собственной дуростью.

Замечу в сторону, что иудеи -- самые большие законники среди представителей авраамических религий -- считают, что Закон в принципе дан только народу Израиля, а всем другим его исполнять не нужно. Народу Израиля больше дано от Бога, а потому с них и спрашивается строже.

Ситуация с этими от-Абрамическими верованиями чертовски напоминает то что творят штаты распространяя "демократию" и отпочковавшиеся от неё иные ралигии по защите всяческих меньшинств. Если таковых (меньшинст) не находится - их назначают.
Вполне практичная мет0да.

Наверное действительно неплохо было бы. Но на сколько мне известно, в вину незнание законов библии язычникам вменяется, и наказание за это они получат. Зело ленив господь.

Но я немного не о том пытаюсь сказать, отношение к иноверцам, скорее исторически обусловленный и необходимый элемент писания. Его следует отнести к ошибкам практики, и только потому, что тут против него играет пропаганда собственной непогрешимости и универсальности.

Я пытаюсь объяснить, почему принцип уравнения между неравными людьми, абсурден как высший божественный закон "справедливого бога".
Логическая цепочка такая:
Справедливость - представление о равенстве. Так как равенства нет, то не разделение, это дискриминация.
Вернее немного не так, это признание нормативом уже существующей дискриминации.
В рамках позиционирования бога как справедливого, возникает вопрос о его вменяемости.


И про папуасов там тоже сказано.


И снова. Направление движения не может быть для всех одинаковым, это не согласуется с принципом справедливости. Не было бы пропаганды справедливости, не было бы и проблемы.

Что-то логики не увидел. Можете подробнее расписать, а то не совсем понятно.

Ну, походу обсуждения расписывал подробно.
Относительно неравенства. Относительно принципа уравнения.
В последнем посте я попробовал обобщить.
Какой конкретно элемент конструкции вызывает неприятие или непонимание?

Справедливость - представление о равенстве.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
По данному определению скорее представление о равенстве одна из частей справедливости, чем наоборот. Бог же, по христианству, ассоциируется со справедливостью в первом аспекте, каждому воздастся по делам, чем экономическом. И равенство социальных групп в библии как-то не предусматривается.

Это практическое трактование термина справедливость, в рамках осознания невозможности всеобщего равенства; я здесь даю представление идеальное. Разница между реальным и идеальным, в данном случае, заключается в не реализуемости рассматриваемого аспекта человеком. Но ведь бог вроде бы всемогущ? То есть справедливость у него должны быть идеальной. Кроме того, представленная формулировка(практическая), не противоречит той, что привел я.
Более того, приведенная формулировка - частный случай идеальной.

Напротив, это основополагающий элемент, на котором базируются все дальнейшие построения.

Так как бог постулируется справедливым, то рассмотрение аспектов не корректно. Он должен соответствовать любому из них.

Ну при условии, что люди абсолютно не равны, Вы были бы наверное правы. Однако у людей существует некая общая база, которая как раз и определяет, что для людей естественно, а что противоестественно. Божественные законы как раз и призывают находиться так сказать над этой базой а не под ней. Короче говоря не настолько уж люди разные, чтобы у них не было каких-то общих правил.

То есть человеческий ребенок, выращенный животными - не человек? Или недочеловек?
На самом деле таковая база действительно существует, но она обусловлена необходимостью выживания конкретной социальной группы, и построена на принципе отбраковки(дарвинизм в масштабах социума). Всякий, кто не может сосуществовать в социуме, и соответствовать установленным правилам интереса большинства, из него исключается(убивается или изолируется). Но у бога, вроде бы, несколько отличные критерии оценки? Или, все таки, спасение достойны те, кому повезло родиться соответствующим нормативу?(Маугли - неудачник )


Нет ни абсолютного равенства, ни абсолютного не равенства. Нет даже четкого представления, о том, что такое человек. Но люди различны, и попытка их уравнять - обусловленная необходимость(социальная), но никак не следование принципу справедливости.

Еще раз повторю - законы писаны для нормальных людей. Всякие исключительные случаи типа Маугли имеют место, но от них никто и не требует соблюдения законов.

Я же вроде статью привел, которая вашему мнению противоречит
Можно еще Данте привести, или Аристотеля, это как бы не прибегая к поиску. Но если надо могу еще поискать.
.
И где в таком случае пролегает граница нормальности, которая обуславливает по каким законам будут судить?
И по какому принципу происходит суд над ненормальными?
Еще с прошлого вашего упоминания этого действа попытался найти информацию, но как-то безуспешно.

Напротив, конкретный случай отступления, иноверие, в любой форме и по любым причинам богом карается.

Для чего богу нужно задавать вектор социального развития, ведь речь о спасении души, а все земное прах. И у человека кажется итак все есть, чтобы придти к богу, ведь это уже в его природе, ведь он от бога, по образу и подобию, то есть по логике вещей, и Маугли не был обделен? Только вот с принципами генерации мотивации не заладилось, но природа должна взять верх, и вывести к великому, светлому и доброму; что нашло воплощение в божьем законе. Но от чего то оно все не так работает.(прошу прощения за сарказм, но вы так напираете на пресловутую природу человека, что я не смог удержаться)

Буду рад любой информации по этому вопросу, возможно мои претензии действительно несостоятельны.

Случай с феральными людьми очень яркий, и на его примере разбирать ситуацию проще всего, а пример с неосведомленными - не тот случай несправедливости, который мне интересен, и на который я бы хотел обратить внимание. Но если вас Маугли не устраивает, могу поискать другой пример. Ну например подросток из неблагополучной семьи. Вы, как я понял, утверждаете, что он будет платить за своих родителей? Ну тогда возьмем сироту на улице. Этот случай достаточно нормален, чтобы судить по общим законам?
Разберем социально обусловленную невозможность выполнение закона божьего, и как следствие попадание в ад. Или мученическая смерть как альтернатива?(голод и воровство)
Странно господь людей испытывает, как то уж очень по разному, ведь не всем надо принимать мученическую смерть? Ну взять хотя бы святых.

Я излагаю свое виденье христианства, с которым в Церкви многие могут не согласиться.


Если брать конкретные примеры исключений из Закон по отношению к людям то это например:
Самоубийцы - категорически осуждаются церковью, их не отпевают и не поминают в храме. Но только если не доказано, что в момент самоубийства они не были сумасшедшими или так или иначе не могли нести ответственности за свои поступки.
Дети - по положению Церкви до семи лет не несут ответственности за свои поступки. Они грешат, но поскольку в силу своей природы еще не могут отвечать за свои поступки, от и их грехи в преступление им не вменяются.
По приведенным примерам видно, что основным критерием является возможность человека делать выбор между добром и злом, и соответственно нести ответственность за свой выбор. Если же в силу различных причин человек не может сознательно выбирать, то и отношение к нему будет особое. Какое именно? это только между ним и Богом.
Что же касается смысла законов. Представим себе возможности развития человека как некое пространство, в котором можно двигаться в различных направлениях. Однако к христианскому Богу ведет только одно конкретное направление, которое и задается как раз Законом. Однак к Богу можно прийти и не зная закона, если будешь двигаться в правильном направлении.

Цитата из книги Деяния гл. 10 34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Цитата из книги К Римлянам гл. 2 12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа. (И далее...)

Я отношусь к тем христианам, которые считают, что природа человеческая по сути прекрасна и чиста. Соответственно, если человек не будет идти против собственной природы (опять таки сюда не относятся те, кто не может вообще никуда идти в силу обстоятельств), то он спасется. Я не утверждаю, что допустим язычник может спастись, оставаясь язычником. Нет, он перестанет быть язычником. Или он не туда шел. Но куда идти - это выбор человека. И сирота на улицах может грабить и убивать, а может и не грабить.
Социальные же аспекты закона - это всего лишь побочный эффект, который в принципе не обязателен. Основная задача закона - задать направление движения к Богу.

Это немного не то, о чем я просил: не те случаи когда приговор уже вынесен, а те где альтернативные критерии пригодности.



В сущности, поскольку это ваше личное мнение, на объективности которого вы не настаиваете, то приводить какие нибудь аргументы очень сложно.
Но давайте попробуем так, что есть добро?



Мы ходим по кругу .

Попробую вопрос поставить по другому.
Разве справедливо, когда бог, создавший людей разными, заставляет становиться их одинаковыми?
Ведь у каждого получается дорога своей степени сложности. Не справедливее ли было бы, например, измерять проделанный путь а не близость к итоговому идеалу, или усилие прикладываемое при преодолении пути? Это как марафон, где люди начинают бежать не с 1 стартовой позиции, а с произвольного расстояния от финиша. Кто то уже там, а кто то вообще не может бежать, потому как в грудь ему упирается копье обстоятельств, и сделать шаг вперед, значит насадить себя на него.

Это если полагать, что финиш вообще есть, и находиться для всех в 1 месте. Но и это сомнительно. Ну хотя бы потому, что сложно считать благом свод правил, который обрекает разделяющую его конфессиональную группу на вымирание в случае войны, как пример. И таких примеров не универсальности блага можно много привести.



Если я не ошибаюсь, эти отрывки приводятся в контексте, смысл которого сводиться примерно к тому, что не только евреи могут попасть в рай.
Очень великодушно.

О какой природе идет речь, если ее наличие в человеке(причастность человека к ней) определяется обстоятельствами?


У человека не всегда есть выбор(мученическую смерть, как альтернативу, мы не рассматриваем).

НУ дети как раз вполне пригодны... Или я опять чего-то не понимаю


В данном контексте добро есть Бог.


Бог не заставляет людей становиться одинаковыми. Закон призван отсечь гибельные для человека направления движения, в остальном же для человека полная свобода. В результате все люди, стремящиеся к Богу, воспринимают Его по своему. Для кого-то это Любовь, для кого-то Сила и тд. Нет единого стандарта.


Не понял, о чем Вы

Ну соответственно к христианам это тоже относится.


Я имел в виду, что природа одинаковая у всех, просто не все могут ей пользоваться.

Не согласен. Для меня мученическая смерть - вполне нормальная альтернатива.

Детей не судят, они невинны.
Самоубийц не судят, они виновны.


Не в контексте, а вообще, абстрактно, что есть добро.


Напомню, мы дискутируем о справедливости религии, ну и бога как ее подателя.
Наличие единого стандарта, заключенного в законе - это тот самый финиш, к которому все должны прийти.
Суть не в том верен он или не верен, и не в том какой цели он служит, а в том справедлив он или не справедлив.
И закон, на то и закон, чтобы всеми трактоваться одинаково.





Это размышления о природе добра и блага.
О том, что придумать закон, который сможет описать любой вариативный нюанс события в жизни человека, определяющего ответную реакцию, и при этом являющегося хотя бы рациональным(минимально необходимый критерий верности, или достаточный критерий, если в термин рациональность, вкладывать все вариативные точки проецирования этого слова, а не 1 из них как это делается обычно; и неведомым образом устранить неминуемо возникающие противоречия), воистину, труд с которым справиться разве что бог.
Библия как-то не тянет.
Примерно этим я и предложил вам заняться, попросив написать, что есть добро.
Такой свод законов наверное будет справедлив, в идеальном трактовании этого термина.


Природа это что-то типа совести, в вашем понимании?

Гипотетическая ситуация.
Вы отец 2 детей. К вам в квартиру ворвался маньяк, и зарезал одного из них у вас на глазах. Вот вот примется за второго. Вас предварительно связали, и вы не можете вмешаться. Но перед вами совершенно случайно оказался пистолет(у маньяка синдром дауна... а нет, он блаженный). Вы не можете прицелиться из текущей позиции, и не можете сменить позицию. Единственная доступная точка попадания - голова, что убьет маньяка со 100% шансом.
Вы не выстрелите?

У человека не всегда есть выбор.

Да только вот как её взять? Где учат на мага, который может хотя бы зажечь свечу?
У кого-то есть опыт (обращаюсь ко всем) не только по осознанию психических процессов и намеренной смене своих внутренних состояний? Ау!

И еще вопрос по теме. Как ты считаешь, что символизирует миф об амброзии? Халявную божественность (типа, съел - и уже бог, пусть и слабый)? Такое возможно в твоей картине мира?

Не знаю, как нащет зажигания спичек, но когда (мог) выполнял упражнения по "перемещению энергии" - комп в синий экран выпадал. Поэкспериментировал, да...
Так что за чудесами к йогам и цигунистам. Хотя и не приветствуют они такое. Эти ребята рулят!
Осознание же "внутренних процессов", вроде понимания как взрослые люди манипулируют другими, в особенности детьми посредством фраз и прочие трюки внимания, пришло ко мне года эдак в 4... Эх, не было тогда рядом толкового шамана...

Отвечу не за Моргана, хе,хе, но личным пониманием. Это такая "энергетическая субстанция" типа электролита пропитывающая энергополе живых существ. То что служит наиболее эффективным проводником сознания от одних мировых "эманаций" к другим, ну и так же питанием сознания.
То что по слухам "объедают" с людей и не только некоторые "энергетические паразиты". Есть кстати мнение, что летуны и мудрые кентавры" - учителя героев - одни и те же сучности. Ну это уже другая история из той же "амброзийной серии".
Теперь интересно выслушать версию Моргана.

Но если самоубийца ненормальный - он невиновен.

Что такое абстрактное добро? По-моему его вообще нет.

Финиш не в том, чтобы прийти к единому стандарту, а в том, чтобы прийти к Богу который способен вместить все разнообразие людей.

Ну это по моему невозможно, закон призван отделить плохое от хорошего, но в пределах хорошего он дает полную свободу.

Ну что-то типа скорее того, откуда берется совесть.

В рамках своего мировоззрения я не вижу причин, почему бы я не мог выстрелить. Пусть с ним потом Бог разбирается, насолько он виновен в своих приступлениях. Я не утверждаю, что он виновен, но остановить его вполне могу.

Ну, если рассуждать вообще - тебя ведь не удивляет, что пища способна существенно менять состояние существа, которое ее принимает? Живое делать мертвым, больное - здоровым...
Повторю то, что уже говорил ранее: "божественное" и "человеческое" - лишь группы качеств. А качества у тварного существа меняются постоянно. Поэтому и переход от одной группы качеств к другой мне не кажется чем-то немыслимым или невозможным.
Насчет "халявности"... Противостоящим понятием, наверное, будет "справедливая цена"? Но к реальности, на мой взгляд, и то и другое имеет лишь весьма относительное касательство... Вот например, человек имеет кучу замечательных качеств - разве ты каким-то образом "оплачивал" эти качества до своего рождения? Или вот - сын миллионера имеет все самое лучшее, а нищий ребенок умирает от голода и болезней - разве это справедливо? Одному все "нахаляву", другому шиш. Масса вещей в этой жизни происходят без всякой логики и справедливости - они происходят просто потому что происходят. С учетом этого пути по изменению своего положения могут приводить к очень странным результатам... Бедняк может вкалывать всю жизнь, и остаться ни с чем; а рядом - бандит и мошенник, который живет в золоте, нечестным путем выбившись "из грязи в князи". И тут же - противоположный вариант: учился, работал, разбогател; воровал, сел в тюрьму - потерял то немногое имущество, что имел... Нету "правильного" пути от "человеческого" к "божественному"; никто не даст гарантий, что этот или какой-то иной путь приведет к цели. Религия с важным видом пытается намекнуть человеку, что путь есть, но кто будет отвечать, если "путь" заведет в тупик? Никто. Это все равно, как если бы мошенник говорил "я гарантирую вам, что..." но никакой гарантии он дать не может в принципе; его цель - заставить слушателя поверить, что гарантия есть.

Вопрос поставлен так, что не могу ответить ни да, ни нет... Обрести божественность без особых усилий? Это все равно, что найти на дороге миллион. Теоретически возможно, но вероятность этого слишком мала и рассчитывать на это не стоит.