Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 26 сен 2018, 03:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 00:22 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Ну почему в аду... Вовсе не обязательно.

Цитата:
Опять таки, почему Вы решили, что к ненормальным людям предъявляются те же требования

Эм... Пресловутый принцип Талиона: нарушение закона должно повлечь наказание, иначе зачем эти законы нужны.

Ну надо учитывать, знал ли человек закон, мог ли его исполнить и тд.

Negat1v писал(а):
Цитата:
Естественно, что каждого Бог будет судить в контексте конкретно его жизни.

И откуда это естественно?
Ну хотя бы отсюда следует обратное.
http://inlighten.narod.ru/court.htm
Надеюсь к разбиранию текста статьи мы переходить не будем?
употреблять лучше вместе с
http://ethicscenter.ru/biblio/apr_1.html
и с
http://warrax.net/78/ethic.html

Насколько я понимаю тут речь идет о знавших закон и не исполнивших. К которым скажем папуасы какие-нибудь отношения не имеют.

Negat1v писал(а):
Ну и просто логика. Опять же, для чего заповеди нужны, если подход индивидуален? Чтобы заданть идеологический норматив и подогнать всех под 1 гребенку "классического человека" который эстетически приятен богу? В рамках других социальных кругов навязываемые ценности зачастую просто не уместны. Ну возьмем хотя бы войну, как элементарный пример внешнего фактора определяющего социальную структуру.

Заповеди нужны чтобы задать направление движения. Они отделяют естественное состояние человеческой природы от испорченного разными неблагоприятными факторами вроде социума, а так же собственной дуростью.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 10:09 
Не в сети
Шаман

Зарегистрирован: 19 окт 2009, 09:45
Сообщений: 99
Пункты репутации: 85

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Замечу в сторону, что иудеи -- самые большие законники среди представителей авраамических религий -- считают, что Закон в принципе дан только народу Израиля, а всем другим его исполнять не нужно. Народу Израиля больше дано от Бога, а потому с них и спрашивается строже.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 13:00 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ситуация с этими от-Абрамическими верованиями чертовски напоминает то что творят штаты распространяя "демократию" и отпочковавшиеся от неё иные ралигии по защите всяческих меньшинств. Если таковых (меньшинст) не находится - их назначают.
Вполне практичная мет0да.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 09 апр 2010, 16:31 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ну надо учитывать, знал ли человек закон, мог ли его исполнить и тд.

Наверное действительно неплохо было бы. Но на сколько мне известно, в вину незнание законов библии язычникам вменяется, и наказание за это они получат. Зело ленив господь.

Но я немного не о том пытаюсь сказать, отношение к иноверцам, скорее исторически обусловленный и необходимый элемент писания. Его следует отнести к ошибкам практики, и только потому, что тут против него играет пропаганда собственной непогрешимости и универсальности.

Я пытаюсь объяснить, почему принцип уравнения между неравными людьми, абсурден как высший божественный закон "справедливого бога".
Логическая цепочка такая:
Справедливость - представление о равенстве. Так как равенства нет, то не разделение, это дискриминация.
Вернее немного не так, это признание нормативом уже существующей дискриминации.
В рамках позиционирования бога как справедливого, возникает вопрос о его вменяемости.

Цитата:
Насколько я понимаю тут речь идет о знавших закон и не исполнивших. К которым скажем папуасы какие-нибудь отношения не имеют.

И про папуасов там тоже сказано.

Цитата:
Заповеди нужны чтобы задать направление движения.

И снова. Направление движения не может быть для всех одинаковым, это не согласуется с принципом справедливости. Не было бы пропаганды справедливости, не было бы и проблемы.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 01:03 
Не в сети
Знахарь

Зарегистрирован: 29 мар 2010, 01:30
Сообщений: 25
Пункты репутации: 8

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Логическая цепочка такая:
Справедливость - представление о равенстве. Так как равенства нет, то не разделение, это дискриминация.
Вернее немного не так, это признание нормативом уже существующей дискриминации.
В рамках позиционирования бога как справедливого, возникает вопрос о его вменяемости.
Что-то логики не увидел. Можете подробнее расписать, а то не совсем понятно.

_________________
Время может стать союзником, если узнать его получше. Оно твой враг лишь первую тысячу лет, а потом...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 02:03 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну, походу обсуждения расписывал подробно.
Относительно неравенства. Относительно принципа уравнения.
В последнем посте я попробовал обобщить.
Какой конкретно элемент конструкции вызывает неприятие или непонимание?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 02:39 
Не в сети
Знахарь

Зарегистрирован: 29 мар 2010, 01:30
Сообщений: 25
Пункты репутации: 8

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Справедливость - представление о равенстве.
Цитата:
Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]; в экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
По данному определению скорее представление о равенстве одна из частей справедливости, чем наоборот. Бог же, по христианству, ассоциируется со справедливостью в первом аспекте, каждому воздастся по делам, чем экономическом. И равенство социальных групп в библии как-то не предусматривается.

_________________
Время может стать союзником, если узнать его получше. Оно твой враг лишь первую тысячу лет, а потом...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 03:00 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Это практическое трактование термина справедливость, в рамках осознания невозможности всеобщего равенства; я здесь даю представление идеальное. Разница между реальным и идеальным, в данном случае, заключается в не реализуемости рассматриваемого аспекта человеком. Но ведь бог вроде бы всемогущ? То есть справедливость у него должны быть идеальной. Кроме того, представленная формулировка(практическая), не противоречит той, что привел я.
Более того, приведенная формулировка - частный случай идеальной.
Цитата:
представление о равенстве одна из частей справедливости

Напротив, это основополагающий элемент, на котором базируются все дальнейшие построения.
Цитата:
Бог же, по христианству, ассоциируется со справедливостью в первом аспекте

Так как бог постулируется справедливым, то рассмотрение аспектов не корректно. Он должен соответствовать любому из них.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 10 апр 2010, 23:21 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Я пытаюсь объяснить, почему принцип уравнения между неравными людьми, абсурден как высший божественный закон "справедливого бога".
Логическая цепочка такая:
Справедливость - представление о равенстве. Так как равенства нет, то не разделение, это дискриминация.
Вернее немного не так, это признание нормативом уже существующей дискриминации.
В рамках позиционирования бога как справедливого, возникает вопрос о его вменяемости.

Ну при условии, что люди абсолютно не равны, Вы были бы наверное правы. Однако у людей существует некая общая база, которая как раз и определяет, что для людей естественно, а что противоестественно. Божественные законы как раз и призывают находиться так сказать над этой базой а не под ней. Короче говоря не настолько уж люди разные, чтобы у них не было каких-то общих правил.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 11 апр 2010, 01:35 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Однако у людей существует некая общая база, которая как раз и определяет, что для людей естественно

То есть человеческий ребенок, выращенный животными - не человек? Или недочеловек?
На самом деле таковая база действительно существует, но она обусловлена необходимостью выживания конкретной социальной группы, и построена на принципе отбраковки(дарвинизм в масштабах социума). Всякий, кто не может сосуществовать в социуме, и соответствовать установленным правилам интереса большинства, из него исключается(убивается или изолируется). Но у бога, вроде бы, несколько отличные критерии оценки? Или, все таки, спасение достойны те, кому повезло родиться соответствующим нормативу?(Маугли - неудачник :hang:)

Цитата:
Ну при условии, что люди абсолютно не равны

Нет ни абсолютного равенства, ни абсолютного не равенства. Нет даже четкого представления, о том, что такое человек. Но люди различны, и попытка их уравнять - обусловленная необходимость(социальная), но никак не следование принципу справедливости.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 11 апр 2010, 02:33 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Однако у людей существует некая общая база, которая как раз и определяет, что для людей естественно

То есть человеческий ребенок, выращенный животными - не человек? Или недочеловек?
На самом деле таковая база действительно существует, но она обусловлена необходимостью выживания конкретной социальной группы, и построена на принципе отбраковки(дарвинизм в масштабах социума). Всякий, кто не может сосуществовать в социуме, и соответствовать установленным правилам интереса большинства, из него исключается(убивается или изолируется). Но у бога, вроде бы, несколько отличные критерии оценки? Или, все таки, спасение достойны те, кому повезло родиться соответствующим нормативу?(Маугли - неудачник :hang:)

Цитата:
Ну при условии, что люди абсолютно не равны

Нет ни абсолютного равенства, ни абсолютного не равенства. Нет даже четкого представления, о том, что такое человек. Но люди различны, и попытка их уравнять - обусловленная необходимость(социальная), но никак не следование принципу справедливости.

Еще раз повторю - законы писаны для нормальных людей. Всякие исключительные случаи типа Маугли имеют место, но от них никто и не требует соблюдения законов.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 11 апр 2010, 02:41 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я же вроде статью привел, которая вашему мнению противоречит
Можно еще Данте привести, или Аристотеля, это как бы не прибегая к поиску. Но если надо могу еще поискать.
.
И где в таком случае пролегает граница нормальности, которая обуславливает по каким законам будут судить?
И по какому принципу происходит суд над ненормальными?
Еще с прошлого вашего упоминания этого действа попытался найти информацию, но как-то безуспешно.

Напротив, конкретный случай отступления, иноверие, в любой форме и по любым причинам богом карается.

Для чего богу нужно задавать вектор социального развития, ведь речь о спасении души, а все земное прах. И у человека кажется итак все есть, чтобы придти к богу, ведь это уже в его природе, ведь он от бога, по образу и подобию, то есть по логике вещей, и Маугли не был обделен? Только вот с принципами генерации мотивации не заладилось, но природа должна взять верх, и вывести к великому, светлому и доброму; что нашло воплощение в божьем законе. Но от чего то оно все не так работает.(прошу прощения за сарказм, но вы так напираете на пресловутую природу человека, что я не смог удержаться)

Буду рад любой информации по этому вопросу, возможно мои претензии действительно несостоятельны.

Случай с феральными людьми очень яркий, и на его примере разбирать ситуацию проще всего, а пример с неосведомленными - не тот случай несправедливости, который мне интересен, и на который я бы хотел обратить внимание. Но если вас Маугли не устраивает, могу поискать другой пример. Ну например подросток из неблагополучной семьи. Вы, как я понял, утверждаете, что он будет платить за своих родителей? Ну тогда возьмем сироту на улице. Этот случай достаточно нормален, чтобы судить по общим законам?
Разберем социально обусловленную невозможность выполнение закона божьего, и как следствие попадание в ад. Или мученическая смерть как альтернатива?(голод и воровство)
Странно господь людей испытывает, как то уж очень по разному, ведь не всем надо принимать мученическую смерть? Ну взять хотя бы святых.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 11 апр 2010, 21:05 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Я же вроде статью привел, которая вашему мнению противоречит
Можно еще Данте привести, или Аристотеля, это как бы не прибегая к поиску. Но если надо могу еще поискать.

Я излагаю свое виденье христианства, с которым в Церкви многие могут не согласиться.

Negat1v писал(а):
И где в таком случае пролегает граница нормальности, которая обуславливает по каким законам будут судить?
И по какому принципу происходит суд над ненормальными?
Еще с прошлого вашего упоминания этого действа попытался найти информацию, но как-то безуспешно.

Напротив, конкретный случай отступления, иноверие, в любой форме и по любым причинам богом карается.

Для чего богу нужно задавать вектор социального развития, ведь речь о спасении души, а все земное прах. И у человека кажется итак все есть, чтобы придти к богу, ведь это уже в его природе, ведь он от бога, по образу и подобию, то есть по логике вещей, и Маугли не был обделен? Только вот с принципами генерации мотивации не заладилось, но природа должна взять верх, и вывести к великому, светлому и доброму; что нашло воплощение в божьем законе. Но от чего то оно все не так работает.(прошу прощения за сарказм, но вы так напираете на пресловутую природу человека, что я не смог удержаться)

Буду рад любой информации по этому вопросу, возможно мои претензии действительно несостоятельны.

Случай с феральными людьми очень яркий, и на его примере разбирать ситуацию проще всего, а пример с неосведомленными - не тот случай несправедливости, который мне интересен, и на который я бы хотел обратить внимание. Но если вас Маугли не устраивает, могу поискать другой пример. Ну например подросток из неблагополучной семьи. Вы, как я понял, утверждаете, что он будет платить за своих родителей? Ну тогда возьмем сироту на улице. Этот случай достаточно нормален, чтобы судить по общим законам?
Разберем социально обусловленную невозможность выполнение закона божьего, и как следствие попадание в ад. Или мученическая смерть как альтернатива?(голод и воровство)
Странно господь людей испытывает, как то уж очень по разному, ведь не всем надо принимать мученическую смерть? Ну взять хотя бы святых.

Если брать конкретные примеры исключений из Закон по отношению к людям то это например:
Самоубийцы - категорически осуждаются церковью, их не отпевают и не поминают в храме. Но только если не доказано, что в момент самоубийства они не были сумасшедшими или так или иначе не могли нести ответственности за свои поступки.
Дети - по положению Церкви до семи лет не несут ответственности за свои поступки. Они грешат, но поскольку в силу своей природы еще не могут отвечать за свои поступки, от и их грехи в преступление им не вменяются.
По приведенным примерам видно, что основным критерием является возможность человека делать выбор между добром и злом, и соответственно нести ответственность за свой выбор. Если же в силу различных причин человек не может сознательно выбирать, то и отношение к нему будет особое. Какое именно? :pardon: это только между ним и Богом.
Что же касается смысла законов. Представим себе возможности развития человека как некое пространство, в котором можно двигаться в различных направлениях. Однако к христианскому Богу ведет только одно конкретное направление, которое и задается как раз Законом. Однак к Богу можно прийти и не зная закона, если будешь двигаться в правильном направлении.
Цитата из книги
Деяния гл. 10
34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Цитата из книги
К Римлянам гл. 2
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа. (И далее...)

Я отношусь к тем христианам, которые считают, что природа человеческая по сути прекрасна и чиста. Соответственно, если человек не будет идти против собственной природы (опять таки сюда не относятся те, кто не может вообще никуда идти в силу обстоятельств), то он спасется. Я не утверждаю, что допустим язычник может спастись, оставаясь язычником. Нет, он перестанет быть язычником. Или он не туда шел. Но куда идти - это выбор человека. И сирота на улицах может грабить и убивать, а может и не грабить.
Социальные же аспекты закона - это всего лишь побочный эффект, который в принципе не обязателен. Основная задача закона - задать направление движения к Богу.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 12 апр 2010, 21:49 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Если брать конкретные примеры исключений из Закон по отношению к людям то это например:
Самоубийцы - ...
Дети - ...


Это немного не то, о чем я просил: не те случаи когда приговор уже вынесен, а те где альтернативные критерии пригодности.

Цитата:
По приведенным примерам видно, что основным критерием является возможность человека делать выбор между добром и злом.


В сущности, поскольку это ваше личное мнение, на объективности которого вы не настаиваете, то приводить какие нибудь аргументы очень сложно.
Но давайте попробуем так, что есть добро?

Цитата:
Что же касается смысла законов. Представим себе возможности развития человека как некое пространство, в котором можно двигаться в различных направлениях. Однако к христианскому Богу ведет только одно конкретное направление, которое и задается как раз Законом.


Мы ходим по кругу skull .

Попробую вопрос поставить по другому.
Разве справедливо, когда бог, создавший людей разными, заставляет становиться их одинаковыми?
Ведь у каждого получается дорога своей степени сложности. Не справедливее ли было бы, например, измерять проделанный путь а не близость к итоговому идеалу, или усилие прикладываемое при преодолении пути? Это как марафон, где люди начинают бежать не с 1 стартовой позиции, а с произвольного расстояния от финиша. Кто то уже там, а кто то вообще не может бежать, потому как в грудь ему упирается копье обстоятельств, и сделать шаг вперед, значит насадить себя на него.

Это если полагать, что финиш вообще есть, и находиться для всех в 1 месте. Но и это сомнительно. Ну хотя бы потому, что сложно считать благом свод правил, который обрекает разделяющую его конфессиональную группу на вымирание в случае войны, как пример. И таких примеров не универсальности блага можно много привести.

Цитата:
Цитата из книги
Деяния гл. 10
34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Цитата из книги
К Римлянам гл. 2
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа. (И далее...)


Если я не ошибаюсь, эти отрывки приводятся в контексте, смысл которого сводиться примерно к тому, что не только евреи могут попасть в рай.
Очень великодушно.
Цитата:
Я отношусь к тем христианам, которые считают, что природа человеческая по сути прекрасна и чиста. Соответственно, если человек не будет идти против собственной природы (опять таки сюда не относятся те, кто не может вообще никуда идти в силу обстоятельств)

О какой природе идет речь, если ее наличие в человеке(причастность человека к ней) определяется обстоятельствами?

Цитата:
И сирота на улицах может грабить и убивать, а может и не грабить.

У человека не всегда есть выбор(мученическую смерть, как альтернативу, мы не рассматриваем).

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 12 апр 2010, 23:28 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Если брать конкретные примеры исключений из Закон по отношению к людям то это например:
Самоубийцы - ...
Дети - ...

Это немного не то, о чем я просил: не те случаи когда приговор уже вынесен, а те где альтернативные критерии пригодности.

НУ дети как раз вполне пригодны... Или я опять чего-то не понимаю :unknown:

Negat1v писал(а):
В сущности, поскольку это ваше личное мнение, на объективности которого вы не настаиваете, то приводить какие нибудь аргументы очень сложно.
Но давайте попробуем так, что есть добро?

В данном контексте добро есть Бог.

Negat1v писал(а):
Попробую вопрос поставить по другому.
Разве справедливо, когда бог, создавший людей разными, заставляет становиться их одинаковыми?
Ведь у каждого получается дорога своей степени сложности. Не справедливее ли было бы, например, измерять проделанный путь а не близость к итоговому идеалу, или усилие прикладываемое при преодолении пути? Это как марафон, где люди начинают бежать не с 1 стартовой позиции, а с произвольного расстояния от финиша. Кто то уже там, а кто то вообще не может бежать, потому как в грудь ему упирается копье обстоятельств, и сделать шаг вперед, значит насадить себя на него.

Бог не заставляет людей становиться одинаковыми. Закон призван отсечь гибельные для человека направления движения, в остальном же для человека полная свобода. В результате все люди, стремящиеся к Богу, воспринимают Его по своему. Для кого-то это Любовь, для кого-то Сила и тд. Нет единого стандарта.

Negat1v писал(а):
Это если полагать, что финиш вообще есть, и находиться для всех в 1 месте. Но и это сомнительно. Ну хотя бы потому, что сложно считать благом свод правил, который обрекает разделяющую его конфессиональную группу на вымирание в случае войны, как пример. И таких примеров не универсальности блага можно много привести.

Не понял, о чем Вы Оо
Negat1v писал(а):
Если я не ошибаюсь, эти отрывки приводятся в контексте, смысл которого сводиться примерно к тому, что не только евреи могут попасть в рай.
Очень великодушно.

Ну соответственно к христианам это тоже относится.

Negat1v писал(а):
Цитата:
Я отношусь к тем христианам, которые считают, что природа человеческая по сути прекрасна и чиста. Соответственно, если человек не будет идти против собственной природы (опять таки сюда не относятся те, кто не может вообще никуда идти в силу обстоятельств)

О какой природе идет речь, если ее наличие в человеке(причастность человека к ней) определяется обстоятельствами?

Я имел в виду, что природа одинаковая у всех, просто не все могут ей пользоваться.
Negat1v писал(а):
У человека не всегда есть выбор(мученическую смерть, как альтернативу, мы не рассматриваем).

Не согласен. Для меня мученическая смерть - вполне нормальная альтернатива.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 00:32 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
НУ дети как раз вполне пригодны... Или я опять чего-то не понимаю

Детей не судят, они невинны.
Самоубийц не судят, они виновны.

Цитата:
В данном контексте добро есть Бог.

Не в контексте, а вообще, абстрактно, что есть добро.

Цитата:
Бог не заставляет людей становиться одинаковыми. Закон призван отсечь гибельные для человека направления движения, в остальном же для человека полная свобода. В результате все люди, стремящиеся к Богу, воспринимают Его по своему. Для кого-то это Любовь, для кого-то Сила и тд. Нет единого стандарта.

Напомню, мы дискутируем о справедливости религии, ну и бога как ее подателя.
Наличие единого стандарта, заключенного в законе - это тот самый финиш, к которому все должны прийти.
Суть не в том верен он или не верен, и не в том какой цели он служит, а в том справедлив он или не справедлив.
И закон, на то и закон, чтобы всеми трактоваться одинаково.

Цитата:
Это если полагать, что финиш вообще есть, и находиться для всех в 1 месте. Но и это сомнительно. Ну хотя бы потому, что сложно считать благом свод правил, который обрекает разделяющую его конфессиональную группу на вымирание в случае войны, как пример. И таких примеров не универсальности блага можно много привести.


Цитата:
Не понял, о чем Вы Оо


Это размышления о природе добра и блага.
О том, что придумать закон, который сможет описать любой вариативный нюанс события в жизни человека, определяющего ответную реакцию, и при этом являющегося хотя бы рациональным(минимально необходимый критерий верности, или достаточный критерий, если в термин рациональность, вкладывать все вариативные точки проецирования этого слова, а не 1 из них как это делается обычно; и неведомым образом устранить неминуемо возникающие противоречия), воистину, труд с которым справиться разве что бог.
Библия как-то не тянет.
Примерно этим я и предложил вам заняться, попросив написать, что есть добро.
Такой свод законов наверное будет справедлив, в идеальном трактовании этого термина.

Цитата:
Я имел в виду, что природа одинаковая у всех, просто не все могут ей пользоваться.

Природа это что-то типа совести, в вашем понимании?
Цитата:
Не согласен. Для меня мученическая смерть - вполне нормальная альтернатива.

Гипотетическая ситуация.
Вы отец 2 детей. К вам в квартиру ворвался маньяк, и зарезал одного из них у вас на глазах. Вот вот примется за второго. Вас предварительно связали, и вы не можете вмешаться. Но перед вами совершенно случайно оказался пистолет(у маньяка синдром дауна... а нет, он блаженный). Вы не можете прицелиться из текущей позиции, и не можете сменить позицию. Единственная доступная точка попадания - голова, что убьет маньяка со 100% шансом.
Вы не выстрелите?

У человека не всегда есть выбор.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 15:21 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10666
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Никто никогда никакой "божественности" человеку не подарит. Ее можно только взять. Самому. Или умереть на пути к этой цели.

Да только вот как её взять? Где учат на мага, который может хотя бы зажечь свечу?
У кого-то есть опыт (обращаюсь ко всем) не только по осознанию психических процессов и намеренной смене своих внутренних состояний? Ау!

И еще вопрос по теме. Как ты считаешь, что символизирует миф об амброзии? Халявную божественность (типа, съел - и уже бог, пусть и слабый)? Такое возможно в твоей картине мира?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 18:35 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не знаю, как нащет зажигания спичек, но когда (мог) выполнял упражнения по "перемещению энергии" - комп в синий экран выпадал. Поэкспериментировал, да...
Так что за чудесами к йогам и цигунистам. Хотя и не приветствуют они такое. Эти ребята рулят!
Осознание же "внутренних процессов", вроде понимания как взрослые люди манипулируют другими, в особенности детьми посредством фраз и прочие трюки внимания, пришло ко мне года эдак в 4... Эх, не было тогда рядом толкового шамана...
Цитата:
И еще вопрос по теме. Как ты считаешь, что символизирует миф об амброзии?

Отвечу не за Моргана, хе,хе, но личным пониманием. Это такая "энергетическая субстанция" типа электролита пропитывающая энергополе живых существ. То что служит наиболее эффективным проводником сознания от одних мировых "эманаций" к другим, ну и так же питанием сознания.
То что по слухам "объедают" с людей и не только некоторые "энергетические паразиты". Есть кстати мнение, что летуны и мудрые кентавры" - учителя героев - одни и те же сучности. Ну это уже другая история из той же "амброзийной серии".
Теперь интересно выслушать версию Моргана.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 18:57 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40955
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Детей не судят, они невинны.
Самоубийц не судят, они виновны.

Но если самоубийца ненормальный - он невиновен.
Negat1v писал(а):
Не в контексте, а вообще, абстрактно, что есть добро.

Что такое абстрактное добро? По-моему его вообще нет.
Negat1v писал(а):
Напомню, мы дискутируем о справедливости религии, ну и бога как ее подателя.
Наличие единого стандарта, заключенного в законе - это тот самый финиш, к которому все должны прийти.
Суть не в том верен он или не верен, и не в том какой цели он служит, а в том справедлив он или не справедлив.
И закон, на то и закон, чтобы всеми трактоваться одинаково.

Финиш не в том, чтобы прийти к единому стандарту, а в том, чтобы прийти к Богу который способен вместить все разнообразие людей.
Negat1v писал(а):
Это размышления о природе добра и блага.
О том, что придумать закон, который сможет описать любой вариативный нюанс события в жизни человека, определяющего ответную реакцию, и при этом являющегося хотя бы рациональным(минимально необходимый критерий верности, или достаточный критерий, если в термин рациональность, вкладывать все вариативные точки проецирования этого слова, а не 1 из них как это делается обычно; и неведомым образом устранить неминуемо возникающие противоречия), воистину, труд с которым справиться разве что бог.
Библия как-то не тянет.
Примерно этим я и предложил вам заняться, попросив написать, что есть добро.
Такой свод законов наверное будет справедлив, в идеальном трактовании этого термина.

Ну это по моему невозможно, закон призван отделить плохое от хорошего, но в пределах хорошего он дает полную свободу.
Negat1v писал(а):
Природа это что-то типа совести, в вашем понимании?

Ну что-то типа скорее того, откуда берется совесть.
Negat1v писал(а):
Гипотетическая ситуация.
Вы отец 2 детей. К вам в квартиру ворвался маньяк, и зарезал одного из них у вас на глазах. Вот вот примется за второго. Вас предварительно связали, и вы не можете вмешаться. Но перед вами совершенно случайно оказался пистолет(у маньяка синдром дауна... а нет, он блаженный). Вы не можете прицелиться из текущей позиции, и не можете сменить позицию. Единственная доступная точка попадания - голова, что убьет маньяка со 100% шансом.
Вы не выстрелите?

У человека не всегда есть выбор.

В рамках своего мировоззрения я не вижу причин, почему бы я не мог выстрелить. Пусть с ним потом Бог разбирается, насолько он виновен в своих приступлениях. :) Я не утверждаю, что он виновен, но остановить его вполне могу.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Применение моделей мира на практике
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 20:04 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53371
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
И еще вопрос по теме. Как ты считаешь, что символизирует миф об амброзии? Халявную божественность (типа, съел - и уже бог, пусть и слабый)? Такое возможно в твоей картине мира?

Ну, если рассуждать вообще - тебя ведь не удивляет, что пища способна существенно менять состояние существа, которое ее принимает? Живое делать мертвым, больное - здоровым...
Повторю то, что уже говорил ранее: "божественное" и "человеческое" - лишь группы качеств. А качества у тварного существа меняются постоянно. Поэтому и переход от одной группы качеств к другой мне не кажется чем-то немыслимым или невозможным.
Насчет "халявности"... Противостоящим понятием, наверное, будет "справедливая цена"? :jokingly: Но к реальности, на мой взгляд, и то и другое имеет лишь весьма относительное касательство... Вот например, человек имеет кучу замечательных качеств - разве ты каким-то образом "оплачивал" эти качества до своего рождения? Или вот - сын миллионера имеет все самое лучшее, а нищий ребенок умирает от голода и болезней - разве это справедливо? Одному все "нахаляву", другому шиш. Масса вещей в этой жизни происходят без всякой логики и справедливости - они происходят просто потому что происходят. С учетом этого пути по изменению своего положения могут приводить к очень странным результатам... Бедняк может вкалывать всю жизнь, и остаться ни с чем; а рядом - бандит и мошенник, который живет в золоте, нечестным путем выбившись "из грязи в князи". И тут же - противоположный вариант: учился, работал, разбогател; воровал, сел в тюрьму - потерял то немногое имущество, что имел... Нету "правильного" пути от "человеческого" к "божественному"; никто не даст гарантий, что этот или какой-то иной путь приведет к цели. Религия с важным видом пытается намекнуть человеку, что путь есть, но кто будет отвечать, если "путь" заведет в тупик? Никто. Это все равно, как если бы мошенник говорил "я гарантирую вам, что..." но никакой гарантии он дать не может в принципе; его цель - заставить слушателя поверить, что гарантия есть.
Цитата:
Халявную божественность (типа, съел - и уже бог, пусть и слабый)? Такое возможно в твоей картине мира?

Вопрос поставлен так, что не могу ответить ни да, ни нет... Обрести божественность без особых усилий? Это все равно, что найти на дороге миллион. Теоретически возможно, но вероятность этого слишком мала и рассчитывать на это не стоит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©