Применение моделей мира на практике

Антинаар

может, не совсем в тему, но -

Цитата:

Именно сам Сатана, который преображается в ангела света, пленяет женщину, подчиняет ее себе, понуждает к отпадению от веры, затем принимает образы и подобия различных лиц и ведет с нею во время сна демонскую игру, показывая ей то веселые, то печальные виды, то знакомых, то незнакомых лиц.

откуда им известно, что это был САМ Сатана? и что он может превращаться в ангела света(про библейский стих не будем, так как вопрос тот же - откуда это известно?), и вообще действует подобным образом?

Цитата:

Пророк Иезекииль, как он сказал, видел и слышал Господа не в плоти, но в духе и ап. Павел не решился сказать, что был восхищен во плоти. Посему всенародно должно быть объявлено, что тот, кто верит чему-нибудь подобному, является отступником от веры, а кто не имеет правой веры в бога, тот уже не чадо божье,

а почему Иезекиилю поверили, что он видел бога? а может он видел дьявола? да и вообще почему ему поверили, что он ХОТЬ ЧТО ТО видел? а если он и правда что то видел, почему его ~~глюки~~ видения заслуживают бОльшего доверия, чем видения других людей?

Lex

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Цитата:

При условии, что его судьбу решает благое и всемогущее существо? Перевоспитания. Конешн, если существо не благое (но данный народ ему мешает) или не всемогущее (но очень хочется выступить в роли борца со злом), тогда проще уничтожить...

Честно говоря мое личное чувство справедливости подсказывает что уничтожить этот народ вполне справедливо.

Они не выбирали быть такими, как и ты, по большому счету, не выбирал быть таким хорошим и гуманным.

Как и ты, они родились в определенном культурном окружении и впитали определенные нормы. То, что тебе противно человеческое жертвоприношение - это не показатель благородства твоего духа; и то, что для них оно естественно - не показатель того, что их воля устремлена ко злу. Если бы ты родился и вырос в той среде - скорее всего, ты думал бы по-другому; так же как и ребенок, взятый оттуда и выращенный у нас, скорее всего точно также гнушался бы подобными вещами.

Я, как отец двоих детей, не могу согласиться. Все же в природе человека заложена любовь к детям, и, принося их в жертву, ты вынужден разрушить собственную природу. Кстати я себя гуманистом не считаю. Людей как таковых я не особенно ценю. Если бы не христианство, едва ли бы я был сильно приятным в общении человеком vampire

Морган писал(а):

Цитата:

Мое мнение, что вообще попытка представить Бога как любовь и ничего кроме любви - это довольно таки поздняя попытка подвести христианство под гуманизм. Получается по-моему не очень.

Христос в этом смысле был первым "гуманистом". :jokingly:

Впрочем, если отказаться от использования эпитета "благой" или "всеблагой" в отношении Бога, то многие проблемы, действительно, сразу снимаются. Если Бог - не любовь, а что-то другое; если он не благ - то почему бы ему, в самом деле, не жечь города и не приказывать своим рабам проводить геноцид в определенном регионе? Его поведение в этом случае перестает быть противоречивым.

Бог конечно благ... со своей точки зрения. С других же Его благость далеко не очевидна. Просто моя позиция ближе к Его, чем твоя, поэтому Он и выглядит для меня более благим.

Морган

Александр писал(а):

По-моему, я привел достаточно авторитетный источник, из которого четко следует, что утверждение "колдунам помогают бесы" возникло гораздо позже, чем утверждение "колдуны не имеют силы и обольщены бесами".

А я полагаю, что оба мнения существовали "параллельно", хотя в разное время их соотношение между собой (по авторитетности, распространенности) было разным. Вспомни хотя Ветхий завет и соревнование египетский жрецов и Моисея. Это отнюдь не 16-17 в. На страницах НЗ действует Симон маг (молчу про апокрифы, где эта фигура раскрывается еще "круче") и упомянутый тобой канон не может объяснить, какой силой он творил свои чудеса. И так далее.

Lex

Морган писал(а):

Александр писал(а):

По-моему, я привел достаточно авторитетный источник, из которого четко следует, что утверждение "колдунам помогают бесы" возникло гораздо позже, чем утверждение "колдуны не имеют силы и обольщены бесами".

А я полагаю, что оба мнения существовали "параллельно", хотя в разное время их соотношение между собой (по авторитетности, распространенности) было разным. Вспомни хотя Ветхий завет и соревнование египетский жрецов и Моисея. Это отнюдь не 16-17 в. На страницах НЗ действует Симон маг (молчу про апокрифы, где эта фигура раскрывается еще "круче") и упомянутый тобой канон не может объяснить, какой силой он творил свои чудеса. И так далее.

Да уж утверждение "колдуны не имеют силы и обольщены бесами" выглядит как-то странно, не в традициях Православной церкви. Наверное это частное мнение католиков. :unknown:

Морган

Lex писал(а):

Я, как отец двоих детей, не могу согласиться. Все же в природе человека заложена любовь к детям, и, принося их в жертву, ты вынужден разрушить собственную природу.

В природе много разных импульсов заложено. И что определяет, какие из них подавлять, а каким давать волю и при каких обстоятельствах? Как раз культура.
Я не сомневаюсь, что жители Северной Африки того времени любили своих детей. По-своему. Не так, как мы (жена и потомство расстатривались во многом как имущество мужчины). В условиях, когда из 10-12 детей до зрелого возраста доживают лишь 2-3... при том существует твердая убежденность, что принесение первенца в жертву богам обеспечит богатство, здоровье и плодородие... не стоит с учетом всего этого осуждать их за то, что они жертвовали 1 в надежде сохранить многих. И то, что я говорю - не оправдание, а аргументация в пользу того, что заслуживали они со стороны "всеблагого и всемогущего" отнюдь не уничтожения. Пусть даже они и виделись неблагим и невсемогущим людям монстрами.

Морган

Lex писал(а):

Бог конечно благ... со своей точки зрения. С других же Его благость далеко не очевидна. Просто моя позиция ближе к Его, чем твоя, поэтому Он и выглядит для меня более благим.

Не верю, что ты не попытался бы их исправить.

Lex

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Я, как отец двоих детей, не могу согласиться. Все же в природе человека заложена любовь к детям, и, принося их в жертву, ты вынужден разрушить собственную природу.

В природе много разных импульсов заложено. И что определяет, какие из них подавлять, а каким давать волю и при каких обстоятельствах? Как раз культура.
Я не сомневаюсь, что жители Северной Африки того времени любили своих детей. По-своему. Не так, как мы (жена и потомство расстатривались во многом как имущество мужчины). В условиях, когда из 10-12 детей до зрелого возраста доживают лишь 2-3... при том существует твердая убежденность, что принесение первенца в жертву богам обеспечит богатство, здоровье и плодородие... не стоит с учетом всего этого осуждать их за то, что они жертвовали 1 в надежде сохранить многих. И то, что я говорю - не оправдание, а аргументация в пользу того, что заслуживали они со стороны "всеблагого и всемогущего" отнюдь не уничтожения. Пусть даже они и виделись неблагим и невсемогущим людям монстрами.

Lex писал(а):

Бог конечно благ... со своей точки зрения. С других же Его благость далеко не очевидна. Просто моя позиция ближе к Его, чем твоя, поэтому Он и выглядит для меня более благим.

Не верю, что ты не попытался бы их исправить.

Когда израилитяне вышли из Египта то ужас охватил народы, населявшие Ханаан:

Цитата из книги

(Ис. Нав. 2)
9 и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость;
10 ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили;
11 когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком из нас не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу;

Но после этого евреи еще 40 лет ходили по пустыне. Как видишь шанс исправится у хананеев таки был.

Антинаар

Цитата:

Я, как отец двоих детей, не могу согласиться. Все же в природе человека заложена любовь к детям, и, принося их в жертву, ты вынужден разрушить собственную природу

Lex - а вы в курсе, что в ветхом завете яхве как раз попросил Авраама РАЗРУШИТЬ собственную природу? он попросил принести Авраама ЕДИНСТВЕННОГО сына принести ему в жертву. то, что он потом с помощью ангела остановил клинок по пути к сердцу сыну Авраама, Исаака, говорит мягко говоря, не в пользу теории "благости" бога. ведь по сути он заставил Авраама, как вы выразились, разрушить собственную природу. просто все же почему то решил оставить его сына в живых. но действо было сделано.

Lex

Антинаар писал(а):

Цитата:

Я, как отец двоих детей, не могу согласиться. Все же в природе человека заложена любовь к детям, и, принося их в жертву, ты вынужден разрушить собственную природу

Lex - а вы в курсе, что в ветхом завете яхве как раз попросил Авраама РАЗРУШИТЬ собственную природу? он попросил принести Авраама ЕДИНСТВЕННОГО сына принести ему в жертву. то, что он потом с помощью ангела остановил клинок по пути к сердцу сыну Авраама, Исаака, говорит мягко говоря, не в пользу теории "благости" бога. ведь по сути он заставил Авраама, как вы выразились, разрушить собственную природу. просто все же почему то решил оставить его сына в живых. но действо было сделано.

Но таки, что характерно, остановил ведь. К тому же Авраам мог и смог выдержать это испытание. В отличии от меня.

Морган

Lex писал(а):

Когда израилитяне вышли из Египта то ужас охватил народы, населявшие Ханаан:

Цитата из книги

(Ис. Нав. 2)
9 и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость;
10 ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили;
11 когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком из нас не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу;

Но после этого евреи еще 40 лет ходили по пустыне. Как видишь шанс исправится у хананеев таки был.

На мой взгляд, очевидно, что речь Раав блудницы в этой цитате - выдумана.
Но да не в этом дело... "Навести ужас" и "исправить" - разные вещи.

Морган

Lex писал(а):

Но таки, что характерно, остановил ведь. К тому же Авраам мог и смог выдержать это испытание. В отличии от меня.

Почему готовность Авраама убить своего сына ты ставишь ему в заслугу, а готовность жителей Ханаана - им в вину?
Конечно, ты можешь сказать, что тут приказывает добрый Бог, а там - злые бесы, разница огромна! :jokingly:

Но с т.з хананеев именно их боги - истинные.
Не кажется ли тебе, что тут при оценке поступка ты используешь двойные стандарты?

Антинаар

Lex писал(а):

Но таки, что характерно, остановил ведь. К тому же Авраам мог и смог выдержать это испытание. В отличии от меня

Морган писал(а):

Почему готовность Авраама убить своего сына ты ставишь ему в заслугу, а готовность жителей Ханаана - им в вину?
Конечно, ты можешь сказать, что тут приказывает добрый Бог, а там - злые бесы, разница огромна! Но с т.з хананеев именно их боги - истинные.
Не кажется ли тебе, что тут при оценке поступка ты используешь двойные стандарты?

к тому же на самом деле далеко не факт, что все было именно так, как сказано в библии. священники легко могли "подправить" текст. ведь в самом Израиле потом священники боролись с тем, что народ (иудеи, не хананеи) приносили в жертву своих первенцев. и не другим, "бесовским" , богам, а своему яхве. это много позже в библии появляется стихи - "зачем вы приносите в жетву детей своих, что мне и в мысли, и на ум даже и не приходило?" своих детей приносили в жертву и иудеи, и скорее всего, взяли пример с Авраама.

~XX~

Или даже поставить вопрос следующим образом; А от кого из действующих лиц стали известны обстоятельства этой истории? Может, от Абрама, что не стал приносить своего сына в жертву под предлогом, что было ему видение, голос, посланник?

PredatorAlpha

Антинаар писал(а):

Lex - а вы в курсе, что в ветхом завете яхве как раз попросил Авраама РАЗРУШИТЬ собственную природу? он попросил принести Авраама ЕДИНСТВЕННОГО сына принести ему в жертву. то, что он потом с помощью ангела остановил клинок по пути к сердцу сыну Авраама, Исаака, говорит мягко говоря, не в пользу теории "благости" бога. ведь по сути он заставил Авраама, как вы выразились, разрушить собственную природу. просто все же почему то решил оставить его сына в живых. но действо было сделано.

А собственную ли? До того, как Авраам заключил договор (завет) с Богом, он был бездетным стариком. И Сара была... мягко говоря, немолода. Исак появился не благодаря природе Авраама, а вмешательству, если хотите чуду Бога. Так что спорный вопрос, чей он - Авраама или Бога (я не имею ввиду генетический момент).
Для Бога эта жертва тоже имела весьма непрозаический смысл. То, что принесено в жертву, уже не принадлежит пожертвовавшему. Теперь не Авраам, а Господь отец всем потомкам Исака. Если учесть, что отец на востоке - имеет довольно таки сакральное влияние, и вправе решать и отдавать приказания, то теперь будущий израильский народ имеет одного отца - Бога, а Бог имеет полное право вершить личное вмешательство в судьбу народа.
Так что не вижу тут примера неблагости. Усыновление чужого ребёнка - да. Замечу, добровольное. Впрочем, "чужое" - не то слово, ведь появление Исака произошло только благодаря Божественному чуду.

Антинаар

PredatorAlpha писал(а):

То, что принесено в жертву, уже не принадлежит пожертвовавшему. Теперь не Авраам, а Господь отец всем потомкам Исака.

тогда почему яхве осуждает (много позже) других израильтян в библии, когда они приносили в жертву своих первенцев?) ведь они их отдавали ЕМУ). и чем тогда хуже хананеи, которые приносили в жертву своих детей? ведь у них же были схожие представления об этом процессе. в одном языческом веровании считалось что принесенный в жертву попадает в свиту божества или даже сам становится божеством. за что тогда они с точки зрения яхве заслужили такой "холокост"?

PredatorAlpha писал(а):

Так что не вижу тут примера неблагости. Усыновление чужого ребёнка - да. Замечу, добровольное. Впрочем, "чужое" - не то слово, ведь появление Исака произошло только благодаря Божественному чуду

и все таки я склоняюсь к мысли, что эти предания об Аврааме были подправлены. да, можно сказать, яхве "усыновил" Исаака, но только он не остановил нож в руках Авраама. Авраам заколол собственного сына как обычный язычник.

PredatorAlpha

Антинаар писал(а):

тогда почему яхве осуждает (много позже) других израильтян в библии, когда они приносили в жертву своих первенцев?) ведь они их отдавали ЕМУ). и чем тогда хуже хананеи, которые приносили в жертву своих детей? ведь у них же были схожие представления об этом процессе. в одном языческом веровании считалось что принесенный в жертву попадает в свиту божества или даже сам становится божеством. за что тогда они с точки зрения яхве заслужили такой "холокост"?

возможно, потому, что никаких других богов не существует, и это просто убийство...
А может Он не любит кровавых человеческих жертв...
Я конечно не могу отвечать за него, но что попу можно, дяку зась.... Он ведь и не позиционирует всебожественное равенство и небесную демократию, и ведёт себя как хозяин, потому что и есть хозяин.
Кроме того, как я уже говорил, операция "вырасти новое древо жизни" и всё что с ней связано - становление израильского народа, в частности - это несколько нетипичное проявление Господа в мире. Тут Он довольно жёстко вмешивает в ход истории и судьбы людей. Но это особый случай деятельности Господа, по которому сложно судить...

Антинаар писал(а):

и все таки я склоняюсь к мысли, что эти предания об Аврааме были подправлены. да, можно сказать, яхве "усыновил" Исаака, но только он не остановил нож в руках Авраама. Авраам заколол собственного сына как обычный язычник.

Ну, личные фантазии - это частное дело. Фантазируйте на здоровье. Только не забывайте добавлять, что это Ваше личное мнение.

Lex

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Но после этого евреи еще 40 лет ходили по пустыне. Как видишь шанс исправится у хананеев таки был.

На мой взгляд, очевидно, что речь Раав блудницы в этой цитате - выдумана.
Но да не в этом дело... "Навести ужас" и "исправить" - разные вещи.

Ну, как бы есть такая вещь, как свободная воля. Шанс дается, а уж воспользуется ли им человек - это его дело. Бог не будет за каждым гоняться и насильно за шкирку в рай тащить.

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Но таки, что характерно, остановил ведь. К тому же Авраам мог и смог выдержать это испытание. В отличии от меня.

Почему готовность Авраама убить своего сына ты ставишь ему в заслугу, а готовность жителей Ханаана - им в вину?
Конечно, ты можешь сказать, что тут приказывает добрый Бог, а там - злые бесы, разница огромна! :jokingly:

Но с т.з хананеев именно их боги - истинные.

Дело не в действии а в его причинах. В случае с Хананеями - торговые отношение: я тебе сына, а ты мне урожай или победу на войне. В случае с Авраамом - это выбор, что для него важнее сын или Бог.

Морган писал(а):

Не кажется ли тебе, что тут при оценке поступка ты используешь двойные стандарты?

Конечно использую cool

Все же я христианин, и пытаюсь разобраться в мотивах поступков Бога.

Антинаар писал(а):

к тому же на самом деле далеко не факт, что все было именно так, как сказано в библии. священники легко могли "подправить" текст. ведь в самом Израиле потом священники боролись с тем, что народ (иудеи, не хананеи) приносили в жертву своих первенцев. и не другим, "бесовским" , богам, а своему яхве. это много позже в библии появляется стихи - "зачем вы приносите в жетву детей своих, что мне и в мысли, и на ум даже и не приходило?" своих детей приносили в жертву и иудеи, и скорее всего, взяли пример с Авраама.

~XX~ писал(а):

Или даже поставить вопрос следующим образом; А от кого из действующих лиц стали известны обстоятельства этой истории? Может, от Абрама, что не стал приносить своего сына в жертву под предлогом, что было ему видение, голос, посланник?

Если не исходить из Библии то предмет спора теряется, можно предположить что угодно.

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Но после этого евреи еще 40 лет ходили по пустыне. Как видишь шанс исправится у хананеев таки был.

На мой взгляд, очевидно, что речь Раав блудницы в этой цитате - выдумана.
Но да не в этом дело... "Навести ужас" и "исправить" - разные вещи.

Ну, как бы есть такая вещь, как свободная воля. Шанс дается, а уж воспользуется ли им человек - это его дело.

Ты мог бы сказать, что хананеям дали шанс, если бы их внятно предупредили о том, что от них хотят... А то знаешь ли, маньяк, вылезающий по ночам из дома, тоже "наводит ужас"... То, что люди, живущие на одном месте (хлебопашцы, строители) всегда боялись грабителей-кочевников - это вполне ествественно.

Цитата:

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Но таки, что характерно, остановил ведь. К тому же Авраам мог и смог выдержать это испытание. В отличии от меня.

Почему готовность Авраама убить своего сына ты ставишь ему в заслугу, а готовность жителей Ханаана - им в вину?
Конечно, ты можешь сказать, что тут приказывает добрый Бог, а там - злые бесы, разница огромна! :jokingly:

Но с т.з хананеев именно их боги - истинные.

Дело не в действии а в его причинах. В случае с Хананеями - торговые отношение: я тебе сына, а ты мне урожай или победу на войне. В случае с Авраамом - это выбор, что для него важнее сын или Бог.

Значит, если бы кто-то из хананеев убивал своих детей не ради "корысти" (убить одного, чтобы спасти других), а просто с целью сделать приятное своим богам, ты относился бы к этому человеку с таким же почтением и благоговением, как к Аврааму?

Lex

Морган писал(а):

Lex писал(а):

Ну, как бы есть такая вещь, как свободная воля. Шанс дается, а уж воспользуется ли им человек - это его дело.

Ты мог бы сказать, что хананеям дали шанс, если бы их внятно предупредили о том, что от них хотят... А то знаешь ли, маньяк, вылезающий по ночам из дома, тоже "наводит ужас"... То, что люди, живущие на одном месте (хлебопашцы, строители) всегда боялись грабителей-кочевников - это вполне ествественно.

Ну, маньяк - это тоже намек на что-то... Никто и не обещает, что голову не придется использовать по назначению. А то Бога можно обвинить и в том, что он кждый день не пишет на небе огненными буквами: "Покайтесь несчастные!"

Та же Раав все поняла правильно, например.

Морган писал(а):

Цитата:

Дело не в действии а в его причинах. В случае с Хананеями - торговые отношение: я тебе сына, а ты мне урожай или победу на войне. В случае с Авраамом - это выбор, что для него важнее сын или Бог.

Значит, если бы кто-то из хананеев убивал своих детей не ради "корысти" (убить одного, чтобы спасти других), а просто с целью сделать приятное своим богам, ты относился бы к этому человеку с таким же почтением и благоговением, как к Аврааму?

Пожалуй, это было бы менее плохо, тут уже проблема в том, кому ты приносишь жертву и зачем.
Смысл Авраамова жертвоприношения более глубокий, чем просто "сделать приятное". Авраам символически (поскольку фактически он Исаака не убил) принес в жертву Богу своего сына, открыв возможность впоследствии Богу отдать в жертву собственного Сына, но уже за всех людей.

Морган

Lex писал(а):

Ну, маньяк - это тоже намек на что-то... Никто и не обещает, что голову не придется использовать по назначению.

На мой взгляд - явная натяжка с целью любой ценой оправдать это... ммм... своеобразное божество из северной Африки.

Цитата:

Смысл Авраамова жертвоприношения более глубокий, чем просто "сделать приятное". Авраам символически (поскольку фактически он Исаака не убил) принес в жертву Богу своего сына, открыв возможность впоследствии Богу отдать в жертву собственного Сына, но уже за всех людей.

А иначе Бог этого сделать не смог бы? Что-то мешало всемогущему?

Какие-то объективные законы? :jokingly:

Андрей Смирнов

Применение моделей мира на практике

Кто сейчас на форуме