Применение моделей мира на практике

Negat1v

Цитата:

Реальность...а что такое реальность,Как не совокупность моделей?что у нас первично,реальность по отношению у моделям,или модели(замыслы :jokingly:

) по отношению к реальности.Или есть несколько УНИВЕРСАЛЬНЫХ реальностей взаимно влияющих на модели в себе/между собой?
кажется,что именно почти так.Но эта модель так-же не нова)

Уже 2 раз на этом форуме вижу попытку представить реальность как совокупность неких моделей... каких моделей простите?
По поводу того что первично а что вторично.
Следует определиться объективна реальность или нет. Это действительно аксиома, и выбор делать приходиться, но все таки к да-нет он не сводиться. Вот вы, например, только что описали некоторый промежуточный вариант. Вселенная Моргана - коллективно субъективна. Ну а классический материализм признает реальность объективной... Выбор, хотя бы в этом аспекте, достаточно велик. Но все равно вписывается в довольно узкую схему. Потому я и назвал модели однообразными.
В буддизме никаких экстраординарных элементов незамеченно. Быть может, если вы приведете конкретные примеры, то будет проще понять какой аспект миропонимания вы имеете ввиду, потому, что вопрос довольно объемный.

Astros

Negat1v писал(а):

Цитата:

Реальность...а что такое реальность,Как не совокупность моделей?что у нас первично,реальность по отношению у моделям,или модели(замыслы :jokingly:

) по отношению к реальности.Или есть несколько УНИВЕРСАЛЬНЫХ реальностей взаимно влияющих на модели в себе/между собой?
кажется,что именно почти так.Но эта модель так-же не нова)

Уже 2 раз на этом форуме вижу попытку представить реальность как совокупность неких моделей... каких моделей простите?

Дай человеку поумничать, что уж ты?

Сам чтоль не любишь это дело.

Да и тема как раз для этого и создана - для моделирования реальности. sarcasti

Это я не над Негативом смеюсь, а над темой. Наркоманы и алкоголики - вот кто моделирует свою реальность. Другие тоже моделируют, но их чаще вылечивают.

Naviy

Цитировать не буду,и так понятно на что ответ.

Ни слова про МОДЕЛИРОВАНИЕ РЕАЛЬНОСТИ я не сказал.речь шла о применении моделей.если немного совсем разобраться это несколько разные вещи :jokingly:

.

Применение моделей мира на практике rtfm

а на счет алкоголиков,действительно интересно,хорошие слова сказал А.Крупнов в своем интревью...

"что такое реальность наркомана?это героин,т.к. сам он по сути героин"...тоже и с алкоголиками..

Далее. Негатив:как совокупность каких моделей,и какие модели откуда проистекают,я вобщем-то вкратце описал с самого начала и далее. Могу повториться-модель своего рода космогония принятая в том или ином слое общества/религии.Модель так-же взгляд или совокупность взглядов на мир схожих вобщем или в частности.
Пример: когда то считали что мир стоит на слонах,черепахах и т.д.) и реальность была именно таковой,каковой её видели..но

Но мы - то знаем,что Земля круглая,квадрат квадратный,а космос стремится к бесконечности?а знаем мы это так-же,как когда то знали о черепахах и слонах на спинах мира :rofl:

.

Вопрос об объективности реальности действительно хорош, только кто по отношению более объективен мы по отношению к ней или она к нам?

.моя реальность и мой мир объективен хотя бы по той причине,что я в нем живу,и законы его для меня действительны,равно,как и недействительны те,которые отвергаются мной.но все не так просто,иначе все мы были бы,как минимум богами...

Внешняя реальность объективна для нас ровно на столько,на сколько мы позволяем ей быть объективной.а что такое объективная реальность с субъективно-объективной стороны?...это реальность бога,или того существа,которое её поддерживает,будь то Демиург,Шива и его сон или кто-либо.Выходит все,что мы делаем это либо в согласии с волей основного генератора и передатчика,либо без согласия с ней,соответственно ей противно.Аналогично и с моделями все просто - модель это концепция или грань или призма с помощью которой можно посмотреть на мироустройство.Только вот кристаллы и призмы бывают разной мутности и чистоты. :girl_devil:

типа того

какие варианты?

Astros

Детский сад, прям. :jokingly:

Вы ещё в своей модели реальности меня навозным жуком смоделируйте. Так, для полноты модели.

Naviy

Astros писал(а):

Детский сад, прям. :jokingly:

Вы ещё в своей модели реальности меня навозным жуком смоделируйте. Так, для полноты модели.

где смешно было и детский сад,процитируйте хоть,о великий гуру

я чего-то не понимаю,или где-то в моем посте было задето больное самолюбие и ЧСВ?.. sarcasti

Простите,не заметил регалий и возрастных колец..тьфу морщин! :jokingly:

Astros

Naviy писал(а):

Astros писал(а):

Детский сад, прям. :jokingly:

Вы ещё в своей модели реальности меня навозным жуком смоделируйте. Так, для полноты модели.

где смешно было и детский сад,процитируйте хоть,о великий гуру

Простите,не заметил регалий и возрастных колец..тьфу морщин! :jokingly:

Я никогда не претендовал на всяких гуру, так что не обзывайте меня так.

Разве что в вашей модели.

Цитата:

я чего-то не понимаю,или где-то в моем посте было задето больное самолюбие и ЧСВ?.. sarcasti

Это была реакция на ваш минус мне.

Цитата:

Простите,не заметил регалий и возрастных колец..тьфу морщин! :jokingly:

Плеваться тоже не надо. И возраст тут не причём.

P.S. Извиняюсь, если обидел вас. :pardon:

Просто, также не раз уже слышал про моделях реальности, после упоминания которых обычно велись монологи или диалоги ни о чём. Вот и выплеснулось накипевшее.
Да и горазд я что-то на ссоры в последнее время. :unknown:

Naviy

Astros писал(а):

Я никогда не претендовал на всяких гуру, так что не обзывайте меня так.

Разве что в вашей модели.

Цитата:

Это была реакция на ваш минус мне.

честно говоря минусов не было,просто уточнил,не стоит так болезненно реагировать друг на друга,я же не вторгаюсь в Ваше личное пространство,просто пытаемся "мило "общаться..)

Цитата:

Плеваться тоже не надо. И возраст тут не причём.

это я так...из язвительности,ничего личного...

Цитата:

P.S. Извиняюсь, если обидел вас. :pardon:

Просто, также не раз уже слышал про моделях реальности, после упоминания которых обычно велись монологи или диалоги ни о чём. Вот и выплеснулось накипевшее.
Да и горазд я что-то на ссоры в последнее время. :unknown:

Аналогично..я тоже последнее время излишне агрессивен.. :pardon:

....А касательно моделей реальности набивших аскомину-вы просто говорите четко,и по пунктам,что вас конкретно не устраивает в том,что я описываю,кроме слова МОДЕЛЬ,в конечном итоге если дело в енм,то и нафиг это слово,суть то не в нем,а в смысле вкладываемом в него =)

Astros

"Оскомину" набило именно выражение "модель реальности" и "моделирование реальности". Как встречаю такие выражения, сразу пропадает интерес читать дальше. А если всё-таки читаю, то потом только убеждаюсь, что первое впечатление было верным.

Хотя иногда попадаются очень интересные высказывания, которые можно даже коллекционировать.

~XX~

Цитата:

Аналогично..я тоже последнее время излишне агрессивен..

Женитсо вам надо, барин. :jokingly:

Negat1v

Naviy

Цитата:

Модель формальной системы в математике и логике — любая совокупность объектов, свойства которых и отношения между которыми удовлетворяют аксиомам и правилам вывода формальной системы, служащей тем самым совместным (неявным) определением такой совокупности.

©Википедия

Цитата:

Уже 2 раз на этом форуме вижу попытку представить реальность как совокупность неких моделей... каких моделей простите?

Цитата:

Ни слова про МОДЕЛИРОВАНИЕ РЕАЛЬНОСТИ я не сказал.речь шла о применении моделей.если немного совсем разобраться это несколько разные вещи

Создание, признание, использование, построение или манипуляция моделью реальности, в данном контексте, синонимичные термины.
Модель есть структурное упорядочивание и выделение основоопределяющих принципов, законов и элементов из доступной вам информации о том или ином объекте с целью понимания причиноследственных взаимодействий и обуславливающих их внутрисистемных процессов, для возможности прогнозирования и управления действиями внутри логической функциональной системы.

Цитата:

модель это концепция или грань или призма с помощью которой можно посмотреть на мироустройство.Только вот кристаллы и призмы бывают разной мутности и чистоты.

отличный образ.

Почему мне не нравиться идея о реальности, как совокупности моделей.
С точки зрения логики, это построение не выполнимо, потому что многие модели строятся на аксиомах которые являются взаимоисключающими по отношению друг к другу. Например: мир не может существовать всегда, но быть созданным; не может быть объективным и субъективным одновременно, и т.п.
Кроме невыполнимости построения, мне оно также представляется нецелесообразным.
Развивая образную аналогию: если мы наложим друг на друга кучу призм, и посмотрим через них на что либо, то наврядли полученное в результате изображение будет хоть в малой степени похоже на оригинал, скорее напротив - исказится до неузнаваемости.

Цитата:

.моя реальность и мой мир объективен хотя бы по той причине,что я в нем живу,и законы его для меня действительны,равно,как и недействительны те,которые отвергаются мной.

Внешняя реальность объективна для нас ровно на столько,на сколько мы позволяем ей быть объективной.

То есть вы, прямо сейчас, можете отвергнуть закон тяготения и полететь?

Цитата:

а что такое объективная реальность с субъективно-объективной стороны?...это реальность бога...

Не могу себе представить субъективно-объективную сторону, это взаимоисключающие понятия.
В теологии реальность часто признается субъективной для бога. Хотя в греческой теологической модели, реальность признается объективной. А для христианства четко выраженной позиции по этому поводу, насколько мне известно, не существует.
Для того чтобы однозначно понять, к какому типу относиться текущая модель, достаточно ответить, будет ли реальность продолжать существовать в отрыве от объекта веры(как правило, творца этой самой реальности)

Цитата:

Вопрос об объективности реальности действительно хорош, только кто по отношению более объективен мы по отношению к ней или она к нам?

Это утверждение предполагает, что человек существует вне реальности.

Astros

Цитата:

Дай человеку поумничать, что уж ты?

Сам чтоль не любишь это дело.

Ага, меня хлебом не корми, дай поумничать :hahaha:

Astros

Negat1v писал(а):

Astros

Цитата:

Дай человеку поумничать, что уж ты?

Сам чтоль не любишь это дело.

Ага, меня хлебом не корми, дай поумничать :hahaha:

О моделях говорят как раз в случаях рассмотрения субъективной реальности. Кто признаёт объективную реальность, те вспоминают об этом только в диспутах с "субъективистами".

Да и вообще, в объективной реальности живётся легче.

Можно и не развиваться, чтобы чего-то достичь. sarcasti

Вот в субъективной реальности тяжелее. Развиваешься-развиваешься, развился, а потом оказалось, что совсем не то развил, что нужно было.

Вот научишься контролировать свои сны, а потом думаешь - а нафига это тебе нужно-то, денег на этом не заработаешь~~и в блэкджек со шлюхами не поиграешь~~? sarcasti

Пивной Бочонок

Naviy писал(а):

Применение моделей мира на практике

У моей дочки модель мира на столе стоит.

Никак на практике применить не получается :jokingly:

Negat1v писал(а):

Модель формальной системы в математике и логике — любая совокупность объектов, свойства которых и отношения между которыми удовлетворяют аксиомам и правилам вывода формальной системы, служащей тем самым совместным (неявным) определением такой совокупности.

Формальные системы имеют дело с абстрактными вещами, никак с реальным миром не связанными.

Цитата:

Модель есть структурное упорядочивание и выделение основоопределяющих принципов, законов и элементов из доступной вам информации о том или ином объекте с целью понимания причиноследственных взаимодействий и обуславливающих их внутрисистемных процессов, для возможности прогнозирования и управления действиями внутри логической функциональной системы.....Развивая образную аналогию: если мы наложим друг на друга кучу призм, и посмотрим через них на что либо, то наврядли полученное в результате изображение будет хоть в малой степени похоже на оригинал, скорее напротив - исказится до неузнаваемости.

Negat1v, может слишком всё усложняете? Конечно, модель по своей реалистичности никогда не приблизится к реальности (простите за тавтологию). Давайте по другому, проще:
В модельки в детстве кто-нибудь играл? Вот представьте модель автомобиля. Естественно она не во всём будет повторять реальный механизм. Материал другой, двигателя нет, человека…Но ребёнок, играя моделькой, получает первые примитивные представления – как это двигается (капотом вперёд а не багажником и не боком), поворачивается и т.д.

Оффтоп
Мы не живём в модели, мы её используем, что бы понять принципы действия реальности. Просто модели могут быть действительно разные. У европейского ребёнка моделька автомобиля будет наиболее приближена к реальности, даже дверки будут открываться. А у афганского ребёнка она будет сделана из глины и даже колёса крутиться не будут. Но зато ему придётся на полную подключать воображение и творческие способности, что бы представлять себе как это работает.
Модель мира помогает нам жить в этом мире, развивает сознательные и бессознательные реакции на раздражители реальности.

Astros писал(а):

Вот научишься контролировать свои сны, а потом думаешь - а нафига это тебе нужно-то, денег на этом не заработаешь :stars:

Некоторые очень неплохо используют контролируемые сны для дальнейшей работы с реальностью.
Вот, например, невербальная информация о человеке. Мы получаем её в полном объёме уже после первого общения, но проанализировать подробно вряд ли в состоянии. В контролируемом сне вы можете вновь встретиться с этим человеком и поговорить с ним на любые темы, о которых в реальности не осмелились бы. Он будет вести себя и отвечать вам так как отвечал бы в реальности с 90%-ной вероятностью. К примеру вам хочется узнать, что думает о вас женщина, предмет вашей страсти. В контролируемом сне вы можете узнать об этом у неё напрямую.

Цитата:

денег на этом не заработаешь

В бизнесе многое зависит от личных связей. Как втереться в доверие к партнёру? Узнать манеру ведения им деловых переговоров? Какие-то эмоциональные моменты общения. В этом может помочь контролируемое сновидение.

Astros

Пивной Бочонок писал(а):

Он будет вести себя и отвечать вам так как отвечал бы в реальности с 90%-ной вероятностью.

Интересно, откуда эта цифра. Каким путём рассчитана? И как вообще можно сравнивать то, что могло бы произойти, с тем, что произошло во сне. Да ещё облачить это в численную характеристику, имеющую отношение к реальности? shok

Получается как будто синоптики измерили температуру воды в Амазонке, влажность воздуха в Австралии и на этом основании предсказали погоду в Норильске.
Магия! wizard

Negat1v

Пивной Бочонок

Цитата:

Negat1v, может слишком всё усложняете? Конечно, модель по своей реалистичности никогда не приблизится к реальности (простите за тавтологию). Давайте по другому, проще:
В модельки в детстве кто-нибудь играл? Вот представьте модель автомобиля. Естественно она не во всём будет повторять реальный механизм.

О разных вещах говорим. Есть логический термин модель, а есть конструкторский. Ну или если это аналогия, то пример не корректный. Мы знаем как сконструирована и работает машина, но не можем того же сказать о мире вокруг нас.
В моей трактовке модель это способ структурирования данных, которые можно группировать в самые разные системы, которые и называются моделями.

Цитата:

Формальные системы имеют дело с абстрактными вещами, никак с реальным миром не связанными.

Это определение справедливо не только для математики, но и для логики.

Цитата:

Мы не живём в модели, мы её используем, что бы понять принципы действия реальности.

Обратного никто вроде бы не утверждал.

Astros

Цитата:

О моделях говорят как раз в случаях рассмотрения субъективной реальности. Кто признаёт объективную реальность, те вспоминают об этом только в диспутах с "субъективистами".

Моделей объективного мира так же множество. Практическая польза... ну например системы ценностей, которые позволяют по другому смотреть на достижения и общепринятые критерии счастья.
Тут все сложно, надо на конкретных примерах разбирать.

Пивной Бочонок

Astros писал(а):

Пивной Бочонок писал(а):

Он будет вести себя и отвечать вам так как отвечал бы в реальности с 90%-ной вероятностью.

Интересно, откуда эта цифра. Каким путём рассчитана?

Серьёзно. Почитайте Михаила Радугу. Он занимается этим уже несколько лет и имеет богатый статистический материал, сравнивал сон с реальностью не раз. Цифра 90, конечно приблизительна, так как согласно законам статистики для достоверного среднего результата необходимо не менее нескольких сотен повторений. К тому же вероятность совпадения поведения человека во сне и в реальности напрямую зависит от продолжительности общения с ним.

Цитата:

И как вообще можно сравнивать то, что могло бы произойти, с тем, что произошло во сне. shok

Ещё раз повторяю. Вы общаетесь с человеком, неосознанно считывая все его невербальные реакции на ваши слова, поведение, позы, действия. Фактически, после некоторого общения вы уже имеете в подсознании как бы слепок личности вашего визави. Ваше подсознание анализируя информацию способно смоделировать его поведение (опять модель реальности

) в ответ на любые ваши действия и слова. Эта модель будет верна с большой вероятностью, если только ваш партнёр не водит вас за нос сознательно

Но для этого он должен будет чётко контролировать все свои невербальные реакции. А это очень трудно.
Воспроизвести этот слепок личности легче и быстрее всего в контролируемом сновидении.
Это похоже на математическое моделирование физических процессов. Занимались наверное этим сами, и не раз? Только здесь модель просчитывается не маткадом, а вашим мозгом.

Цитата:

Получается как будто синоптики измерили температуру воды в Амазонке, влажность воздуха в Австралии и на этом основании предсказали погоду в Норильске.
Магия! wizard

Ну а что в этом пункте фантастичного? Измеряя температуру океана в районе Чили, составляя термальную карту планеты, метеорологи предсказывают и погоду в Норильске (в долгосрочной перспективе, конечно)

Пивной Бочонок

Negat1v писал(а):

Пивной Бочонок

Цитата:

Negat1v, может слишком всё усложняете? Конечно, модель по своей реалистичности никогда не приблизится к реальности (простите за тавтологию). Давайте по другому, проще:
В модельки в детстве кто-нибудь играл? Вот представьте модель автомобиля. Естественно она не во всём будет повторять реальный механизм.

О разных вещах говорим. Есть логический термин модель, а есть конструкторский. Ну или если это аналогия, то пример не корректный. Мы знаем как сконструирована и работает машина, но не можем того же сказать о мире вокруг нас.

Да нет, не о разных вещах говорим. Логическая модель или конструкторская, это не имеет значения.
Да, мы не знаем как работает мир вокруг нас.
Вот, например, я составляю математическую модель работы сетчатки глаза. Во многом, мы ещё пока не представляем как работает глаз в некоторых аспектах (ещё с ХХ на старом форуме об этом спорили). Я закладываю в эту модель своё представление о предмете исследования. Запускаю маткад, получаю результат (графики передаточных функций). Результат может соответствовать реальности (экспериментам), а может не соответствовать. В этом случае я вношу изменения в модель, опять запускаю маткад и т.д.
Так вот, это логическая модель или конструкторская (ведь компьютер по сути конструирует глаз на основе мат. формул)? Наверное одно и то же.
Разве не так же мы моделируем реальность? Пробуем – не получается, не соответствует модель реальности; меняем модель, опять пробуем.

Цитата:

В моей трактовке модель это способ структурирования данных, которые можно группировать в самые разные системы, которые и называются моделями.

Согласен

Цитата:

Мы не живём в модели, мы её используем, что бы понять принципы действия реальности.

Обратного никто вроде бы не утверждал.

Вот здесь утверждали, если я правильно понял:Negat1v писал(а):
Почему мне не нравиться идея о реальности, как совокупности моделей.

~XX~

Цитата:

математическую модель работы сетчатки глаза

А если не только сетчатки? Т.к. в конечном счете собирается (умо)зрительная инфа об... так же и посредством иных частей нервной системы.
Бочонок, содержание ваших мессаг - показатель прогресса последних месяцев, или вы не тот за кого себя выдаете? :jokingly:

Пивной Бочонок

Оффтоп

~XX~

Цитата:

Это что же, значит, неск. месяцев назад я был туп и глуп, а теперь резко поумнел?

Нет, просто некоторые суждения стали, скажем так, чуть более взвешенными и осторожными.

А что, если не секрет, моделируется? Какие аспекты, процесы? Как по-вашему поступает инфа от глаза в моск? Дискретно или непрерывно? Если опустить лаги из-за перенастройки и т.п.

Пивной Бочонок

~XX~ писал(а):

Цитата:

Это что же, значит, неск. месяцев назад я был туп и глуп, а теперь резко поумнел?

Нет, просто некоторые суждения стали, скажем так, чуть более взвешенными и осторожными.

Старею, наверное sad

Оффтоп

Андрей Смирнов

Применение моделей мира на практике

Кто сейчас на форуме