Андрей Смирнов

Astros, могу только посоветовать прочитать "Золотую ветвь" Фрэзера и прочие труды, развивающие ту же тему (Элиаде "Священное и мирское", Лич "Коммуникация" и т.д.). Там предостаточно аргументации и примеров на тему устройства первобытного общества. Также советую ознакомиться с историей таких понятий, как Ме в Шумере и Маат в Египте. И, соответственно, подумать на тему, что человек, даже еще не став по-настоящему разумным, уже совершал ритуалы и исполнял ритуальные запреты и предписания.

Слабый след той древней пра-религии до сих пор наблюдается у диких шимпанзе. Время от времени они выбирают детеныша (чаще всего из своей стаи, хотя были свидетельства, что для этой цели использовались мартышки, а в четырех случаях -- человеческие дети), убивают его и всей стаей едят. Никакого биологического объяснения этому поведению нет, и этологи склонны классифицировать его как ритуальное.

абсолютное незнание антропологии и развития человека в рамках ВУЗовской программы. в разных книжках псевдоученые и прочие и не такое напишут. у них есть и двигатели на торсионных полях.....у человека сначала лидеры были самые силные и хитрые. В палеолите почти всегда было только так. только в неолите стали становиться вожаками те, кто был уже не обязательно самым сильным, компенсируя нехватку физической силы хитростью. религия же появилась многократно позже, после того, как человек стал сильно страдать от безделия и начинал заниматься "творчеством" в плане выдумывания чего либо. но когда человек сам научился добывать огонь, вожди у людей были, а религии - нет.

ага, тогда и то, что когда у ворон появляется белая сотоварка, и на нее накидываются всей стаей - тоже ритуал....
вообще пропаганда религии и всего божественного было очень на руку некоторым типам людей, которые не принося реальной пользы обществу хотели приобрести (удержать) в обществе власть. такое наблюдается и сейчас.

Смотрел что-то подобное, а может и то же самое. Но я там не видел, чтобы обезьяны делали примитивные орудия. Они выбирали из камней наиболее подходящие для колки камни и обучали находить такие камни других обезьян. Не было изготовления, а был поиск лучшего материала. Если сравнивать с человеком, то он затачивает острую ветку для копья, а обезьяна только ищет наиболее острую ветку.
Многие виды животных поедают детёнышей своего вида и даже своей "стаи". И не всегда это обусловлено биологической необходимостью. Самки богомолов и пауков, следуя вашим предположениям, воздают дань богомольему или паучьему божеству, поедая самцов?
Тут я соглашусь с Александром. Человек разумный не может без религии. Раньше была та, что мы обычно подразумеваем под религией (буддизм, христианство, ислам, языческие религии). Сейчас вера в технологии. Большинство людей не понимают как это работает, но тем не менее используют это и верят в неё, в науко-технологию. Не зря же говорят, что многие технические проблемы не решить без танца с бубном? Вот она новая религия, подкралась незаметно.

нет, я смотрел где говорилось что они именно ДЕЛАЛИ. но насчет достоверности, повторюсь, я не уверен.
когда я говорил что тогда не было религии - я не говорил что человек ни во что не верил. с разумом возникают такие явления как надежда, попытка объяснить непонятное и тому подобное.. это и дает начало всяческим религиям. Если рассматривать религию так, как рассматриваете ее вы, Astros, то я с этим и не спорю)). Но Александр имел ввиду все таки другое понимание религии, и вот с таким мирровозрением я категорически не согласен. Оно не отражает действительности почти ни в какой мере и уже безнадежно устарело.

Автор "Золотой ветви умер в 1941-м году. "Священное и мирское" - описание с исключительно религиозных позиций (читал только аннотацию).
Нашел только Эдмунд Лич "Культура и коммуникации. Логика взаимосвязи символов". Почитаю как-нибудь, благо и текст нашёлся. Правда, тоже не свежий текст - 1976 год.
Оффтоп

http://yanko.lib.ru/books/cultur/leach-culture_communication.htm

А вот введение настораживает:

Самка богомола не поедает, но лишь убивает самца, оставляя его тушку на прокорм деткам, когда они вылупятся. Полагаю, то же происходит и у некоторых паукообразных.

Сходу помню два примера, когда хищники поедают своих детёнышей... Первый, это когда детёныш родился больным, недоразвитым --- и его в этом случае съедает собственна мать. Второй --- когда детёныш ещё не воспринимается другими представителями вида как полноценно равный, и тот или иной взрослый хищник с удовольствием им перекусит при случае, как обычной охотничьей добычей.
В обоих случаях речь идёт о поедании детёныша отдельными особями. Александр же, насколько я понимаю, делал упор на коллективность "мероприятия" --- всей стаей одного детёныша.

Нет, всего лишь чужак, который почему-то прикидывается своим и лезет, куда его не просят.
Вы не видите разницы между белой вороной и детёнышем?

Александр, могли бы в двух словах пояснить, с какого момента вы считаете человека разумным?

Вспомнилось тут по ходу дела... Рассказывали, что первым видом "искусства", зародившимся у человека, стал танец. Ещё раньше, чем человек начал царапать на стенах пещеры сакральные рисунки и стратегические планы охоты (не знаю, правда, раньше ли, чем научился использовать огонь). Ну а танец --- это следование ритму танца, который ведёт тебя, пропитывание энергией танца и ответ на неё. Правда, не зная, опять же, подробностей, не могу сейчас сказать, был ли в племени традиционно один проводник "энергии", заводивший всё племя, или действие целиком и полностью было коллективно-массовым

Кста, коты весьма часто пожирают новорождённых котят. Вне зависимости от того насколько они развиты. Единственно, что в данном, конкретном случае "оправдывает" их - неспособность матери защитить свой приплод.
Шимпанзе, эти милые обезьянки, обычно загоняют, забивают и поедают на своей территории любую обезьяну, кроме тех что покрупнее их, в т.ч. и одного с ними вида. Причём все исследователи подтверждают именно социальные аспекты совместной охоты.

Тоже всей стаей всем прайдом?
Насколько я знаю, это обычно опять же "индивидуальная инициатива" --- в отличие от обсуждаемых обезьян...
Думаю, кстати, можно выделить ещё такой момент, что религиозные проявления наблюдаются только при наличии каких-никаких социальных отношений. Котам часто плевать на любой социум . Или социальные отношения сами по себе принято считать обязательным критерием разумности живых существ, необходимым признаком?

http://www.sunhome.ru/journal/123708
А вы говорите, религия, религия!

По поводу убийства и поедания обезьянами детёнышей. Сколько не искал, во всех источниках нигде не говорится о том, что убийство и поедание были связаны друг с другом. Поедают мёртвого детёныша, а умереть он может по самым разным причинам, как естественным, так и от убийства. Так что говорить о ритуальном убийстве, наверное, не стоит. А вот о причинах каннибализма можно и подумать.

Любое межсоциальное взаимодействие - суть "ритуал", в котором отрабатываются и закрепляются роли. Посмотрите внимательнее, в сети можно найти, как обезьяны загоняют и забивают, а потом и кушают, забредших на их территорию чужаков.
Кроме каннибальства, в сравнению с той же уличной гопотой, ну никакой разницы.

Разумеется, я говорил о ритуале в религиозном смысле, в каком об этом говорил Александр. В Вашем примере с гопотой никакого религиозного смысла нет.

Впрочем, что это мы от венценосности человечества обратились к убийству обезьянами своих детёнышей, да их, несомненно, "изысканным" гастрономическим предпочтениям?

представьте себе, вижу. только вот ворона имеет запах не чужака, и появляется, растет вместе с другими воронами еще с яйца.

Безотносительно того, на что я дам ссылку - http://www.pravoslavie.ru/news/31821.htm,
где описан некий аспект "открытия" о врождённой "вере в сверхъестественное", что некоторые, поспешили объявить верой в бога, хе-хе, полезно прочитать упомянутую статью и вдуматься о глубоком внутреннем механизме и смысле ритуалов.
Хотя бы из науч-поп статей, если уж более серьезная литература не изучалась.

Антинаару могу только посоветовать тоже прочитать хотя бы Фрэзера, а не ограничиваться советскими мифологемами о первобытных людях . Никогда у людей вожаком не был самый сильный и хитрый, кроме как во время войн и прочих катастрофических ситуаций.

Даже и сейчас племенами, стоящими на первобытной стадии развития общества, управляют колдуны, а вожди осуществляют лишь внешний силовой контроль. Это очень хорошо видно по тому, что происходит, например, в Африке или на Гаити, а также по быту австралийских аборигенов.

Далее. Поедание (а вернее, убийство) детенышей у кошачьих -- постоянное явление, причины которого давным-давно изучены. Львы, к примеру, устраняют наследников предыдущего вожака прайда, чтобы успеть наплодить собственных. В случае с шимпанзе ситуация несколько иная. Это не постоянное их поведение, оно не имеет очевидных биологических причин. Вдобавок, добычу съедает не тот, кто ее убил, а вся стая.

Разумеется, объяснение такому поведению можно искать в прошлом. По результатам некоторых раскопок в Африке ученые предположили, что шимпанзе произошли от приматов, более близких к человеку, чем их нынешние потомки. Существа, анатомией напоминающие шимпанзе, ходили на двух ногах и умели изготавливать примитивные орудия из расколотых камней. Предками человека счесть этих конкретных существ не дают некоторые особенности строения.

Клыки шимпанзе указывают, что его предки были хищниками. Собственно, человек по сути тоже является стайным хищником. Так что у обезьян, несмотря на их вегетарианство, сохранились некоторые пережитки прежнего хищнического образа жизни.

Только вот самое интересно, что у людей они сохранились тоже. Именно от охоты так или иначе происходят наиболее ранние религиозные ритуалы, и символика охоты наблюдается в обрядовой части практически всех религий, в которых эта обрядовая часть вообще присутствует. См. Проппа и Фрэзера за более подробной информацией.

Таким образом, пережиток прежнего хищнического образа жизни, не имеющий непосредственного значения для выживания, но сохраняющийся как обособленная форма поведения, обычно данному виду не свойственная, вполне можно рассматривать как своего рода прообраз ритуала.

PS Да, я в курсе, что рекомендую достаточно давние источники. Но в этой области с тех пор ничего более толкового и компетентного не появлялось. Торчинов хорош, но рассматривает проблематику в совершенно ином аспекте.

вот если брать пример с шаманами и самими непосредственно вождями - вы сами себя опровергаете. шаман у них - просто для общения с духами там, лекарь, и прочее. но он не лидер. к его слову прислушиваются, но вождю прекословить он не может, кроме как в делах исключительно релириозных. Так что не шаман лидер, а воин и охотник.

Интитут я все таки изучал не в советское время, а с 1999 г. Так что не на советских мифологемах я учился. Кроме того про народы, строй общества и возникновение правления написано у многих социологов. а социология в советское время у нас как то не прижилась. К примеру, "отец социологии" Сорокин. так же в советских мифах трудно обвинить такого известного психолога как Фрейда, а он очень много про структуру общества и о появлении религии и разных запретов писал. он даже докопался что библейский бог Яхве - языческий демон, во владениях которого была одна единственная гора .


почти всегда первобытные люди воевали с другими племенами за охотничие угодья, за просто лучшее место. всегда. религиозник много еды на охоте не добудет - сам погибнет. охотники и воины дармоедов никогда не любили. не способный приносить пользу обществу или прокормить себя сам всегда погибал. самая большая польза была только от охотников и воинов.женщины, как раз потому, что пользы на охоте от них не было, были по статусу ниже мужчин. и тут так называемый религиозный лидер, который не охотиться, не отстоять территорию не может, по вашему будет вождем? простите, но в такой бред верят только очень наивные люди. тот же шаман в настояшее время в африке, если он ни кого не вылечит в достаточно короткий срок, а только о духах все время будет говорить, долго в племени не продержится. в лучшем случае изгонят, в худшем - убьют.

Ценность религиоведческих мнений Фрейда я бы поставил под очень большое сомнение. Элиаде об этом пишет неоднократно. В частности, фрейдовская "реконструкция" истории Яхве не выдерживает никакой критики. Гораздо более обоснована версия, согласно которой имя Яхве принадлежало ханаанскому божеству пресной воды, а сам образ, сложившийся в Ветхом Завете, несет в себе черты многих других богов, включая Баала, Мардука и Атона.

Так что Фрэзер все-таки более авторитетен, чем Фрейд, который даже не знал толком, что такое тотемизм и в чем он заключается.

Рассуждения о ценности религиозных лидеров, простите, показывают, что Фрэзера Вы не читали. Прочтите. Очень советую. Там весьма подробно, на фактическом материале, показано и то, какой властью обладал религиозный лидер, и почему он такой властью обладал, и почему его убивали, и зачем. Тогда, возможно, Вы сможете спорить действительно аргументированно, а не высказывать набор лозунгов.

в этом я никогда с вами не соглашусь. Одно только то, что он получил куда бОльшую известность, чем Элиаде говорит о многом. Я например никакого Элиаде не знаю . Когда я читал мнение Фрейда о религии, я просто для бОльшего понимания пытался оспорить те или иные его аргументы. и в целом мне не удалось найти в его логике никакого изъяна.

почему же тогда в самой библии есть упоминание, что только на горах боялись сражаться с евреями, когда они вышли из Египта? так ханаанские народы говорили, что ( не дословно) - не будем сражаться с ними в горах, а будем на равнине, так как их бог - бог гор, но не равнин. и за это высказывание яхве приказал иисусу навину напасть и на равнине, что бы доказать, что он, яхве, якобы еще и бог равнин, и якобы иисус навин там победил?

для вас да, для меня нет. Фрэзер вообще жил очень давно. и его взгляды и научные труды являются устаревшими точно так же, как и труды и взгляды на биологию такого научного гиганта, как Карла Линнея.

да, не читал. я о нем впервые услышал от вас. но ваши рассуждения и то, что вы не приводите убедительных аргументов заставляют меня призадуматься о объективности ваших суждений. все таки личного времени не так уж и много все подряд читать, а вы мне советуете его прочитать..... хотя попробую.


простите - а где вы у меня увидели эти лозунги? я говорил реальные рассуждения, аргументы и наблюдения современных ученых, а не тех, кто умер почти два века назад...

Фрейд и Фрэзер -- современники, они родились и умерли с разницей всего в пару лет Так что не нужно говорить об устаревших взглядах.

В логике Фрейда, возможно, и нет изъянов, но его рассуждения не стыкуются с фактами. Как я уже говорил, он даже не знал, что такое тотемизм.

Когда на тему религии есть два рассуждения, одно из которых принадлежит психоаналитику и опирается на психологические теории, а другое -- религиоведу и этнографу и опирается на фактический материал, я бы все-таки отдал предпочтение второму. Мне кажется, это логично. Сапоги, как говорится, должен тачать сапожник, а о религии судить -- религиовед. Тем более что взгляды самого Фрейда даже на психологию были еще при его жизни оспорены Юнгом.

То, что Вы не знаете, кто такой Мирча Элиаде, больше говорит о Вас, чем об Элиаде, уж не сочтите за обиду. Мирча Элиаде -- всемирно известный религиовед, специалист по архаичной религиозности и психотехникам. Его труды о йоге и шаманизме стали хрестоматийными в среде религиоведов, и более полных сведений об этих системах после него еще никому не удавалось дать.

Я, впрочем, рекомендую в контексте данной беседы другие, менее специализированные его труды. Например, уже упомянутое мной "Священное и мирское". Элиаде и сэр Эдмунд Лич во многих отношениях спорят с Фрэзером, раскрывая поверхностность некоторых его суждений. Однако о структуре религиозности мифического и отчасти до-мифического периода они придерживаются примерно одинаковых взглядов.

Также очень советую найти "Исторические корни волшебной сказки" Проппа. Там тоже много сказано об архаичной религиозности и ее связи с первобытным и ранним культурным общественным устройством.

Все эти авторы сходятся в одном -- у древних людей вождя выбирали отнюдь не за силу, ловкость и хитрость, а за сверхъестественные способности, которыми он, по мнению соплеменников, обладал. Эта вера в божественную избранность правителя сохранилась у людей отчасти до нынешнего времени (см. например, мечты многих русских, даже не только православных, о Русском Царе -- Помазаннике Божьем).