Андрей Смирнов

Но дело в том, что 5-й вариант выберут не абстрактные общечеловеки с общепринятой позицией, а как раз-таки верующие. И их позиция в этом вопросе обычно расходится с современной общепринятой, взращенной, по большому счету, на атеизме (хотя, конечно, иногда встречаются интересные гибриды, умудряющиеся сочетать сразу и веру, и атеизм...)

Ну тут все-таки стоит выбрать какую-то одну позицию, а не переходить от одной к другой в рамках одной и той же цепочки рассуждений.
Смотри еще раз:
1. вариант "это бесовское наваждение" выберет тот, кто считает бесов реальными (т.е. верующий, хотя и не всякий верующий).
2. бесы, с т.з. проголосовавшегося за 5-й вариант, существуют, и они - порождения нематериального мира. Который тоже вполне естественен, как и мир материальный. "Сверхъестественными" верующий назовет бесов лишь в том смысле, что они не отсюда (т.е. просто в качестве синонима "нематериальные").
3. с т.з. проголосовавшего за 5-й вариант взаимодействие с "нематериальным" далеко не всегда есть магия.
4. с т.з. проголосовавшего за 5-й вариант магии как таковой, в сущности, и нет, есть лишь деятельность мерзопакостных бесов, которые выдают свои собственные действия за действия колдуна, обманывая таким образом колдуна и всех окружающих.

PS: Не знаю, кто проголосовал за 5-й вариант, но, надеюсь, я правильно трактую вашу позицию. Это не вопрос.

Я говорил об общепринятой позиции в отношении магии не с точки зрения атеиста. Где ты увидел в тех определениях магии, что я привёл атеистическую позицию? Понятие сверхъестественный там дано только как вариант существования неких сил не вписывающихся в рамки естественных наук. С чем здесь может не согласиться христианин?

Согласен

Не против. Именно таков "общепринятый" взгляд на бесов

Тоже согласен, ведь не всё нематериальное - есть бесы.

А вот этот пункт спорный. Церковь (а соответственно и христианин) не отрицает существование магии. Она отрицает право человека пользоваться магическими практиками. Достаточно зайти на pravoslavie.ru и найти множество подтверждений этой точки зрения:

Цитата из книги Целительство йогов и приемы экстрасенсов — это то, что называется белой магией. В черной магии человек осуществляет свою связь с демоническим миром для греховных целей; здесь он сознает, что служит злу, и идет в ад с открытыми глазами. А белая магия более коварна: демон, скрывая свое лицо, говорит человеку о новых возможностях и способах делать добро людям, о таинственной силе, которой может овладеть человек, о древней мудрости, которая лежит в забвенье, как клад, зарытый в земле,— нужно знать только место, чтобы добыть сокровище и раздать людям. Архимандрит Рафаил (Карелин)

Цитата из книги Падшие ангелы, в силу своей принадлежности в прошлом к разным чинам ангельской иерархии, в той или иной степени посвящены в тайны бытия. Эти знания после своего падения они сохранили. В силу этого демоны пытаются подчинить себе человека, привлекая его внимание и интерес к себе путем открытия некоторых “тайных” знаний и наделения своих последователей сверхъестественными способностями (более подробно об этом см.: Игнатий Брянчанинов, святитель. Слово о ангелах // Богословские труды. № 30. М., 1990)…

Цитата из книги "Для мага радости мистического богообщения - пустой звук. Он ищет только достижения могущества в повседневной жизни – на охоте, земледелии, в борьбе с врагами этот антагонизм оставался даже тогда, когда магия стала переплетаться с религией. Магизм ждет от Неба только даров, природу он хочет поработить, в человеческом обществе он воцаряет насилие." Александр Мень

То есть Церковь ставит знак "равно" между магией и бесами (как вариант - падшими ангелами). А это значит, что тот кто выбирает ответ 5, имеет ввиду, что магия существует.
О чём я и говорил с самого начала.

Ну тогда объясните мне непонимающему и живущему в иллюзиях о магии, колдовстве и оккультизме, что такое по-вашему магия и чем эта магия отличается от чудес, вроде хождения по воде Христа, его превращений, прочих чудес святых?

Но если согласиться с тобой в том, что вышеприведенная "общепринятая позиция" не совпадает с атеистической, тогда получается, что превусловутую "общепринятую позицию" вообще никто не разделяет.

Они отрицают существование магии как собственной способности человека на что-то влиять. А это и есть самое существенное в магии, то, что ее характеризует. Следовательно, по существу они отрицают магию.
Бочонок, думаешь я это выдумал? Знаешь, сколько форумских страниц на эту тему было исписано во время оно на курайнике как мной, так и теми, с кем я там спорил? Там по существу два возможных варианта ответа со стороны верующих (не беру в расчет всякие нетипичные случаи типа христиан, которые не считали, что в магии есть что-то дурное - да, такие товарищи тоже там отписывались, но это все-таки исключение): либо никаких магических эффектов нет вообще, все это выдумки и враки, либо эти эффекты есть, но все это делают бесы, хотя и стараются при этом внушить колдуну, свои "чудеса" делает он сам. В их собственной картине ни понятие магии, ни даже это слово не нужны, они не несут никакого самостоятельного значения.

Вопросов больше не имею

Ну, с моей колокольни, как православного христианина, магия - сделка с демонами, в результате которой, человек получает определенную власть в духовном мире. Основная рзница между чудом и магией в источнике силы.

1.Есть мнение, что в подавляющем большистве случаев "демоны" появляются после того как посредством собственной воли практикующий проведёт в своём сознании какие-либо изменения.
2.Есть мнение, что "разговаривают" они с практикующим в той семантике - от объектов до явлений - с которой он привык работать.
3.Есть мнение, что "Основная рзница между чудом и магией в источнике силы" никакой разницей на самом деле не является, т.к. сила заёмная - всегда путь в кабалу!
_____
Вот такие вот 3 аксиомы свидетельства магии.

true, с несколькими поправками. Чудеса веры - это результат величайшего духовного подвига человека, достигшего святости и стяжавшего Дух Святой. Это показатель обожения человека, его близости к Богу. В некотором роде, чудо - это деяние Бога по чьей-то услышанной молитве. Чудеса веры как Божий дар никогда не являются лживыми и никогда не наносят вред.
Магия же - это результат бОльшей или меньшей одержимости человека каким-то духом, который паразитирует на нем, формируя в нем иллюзию обладания сверхспособностями. При этом они всегда наносят вред, явный или неявный - либо самому человеку, либо тем, с кеми он контактирует. Т.е. даже "исцелив" кого-то магией, колдун при этом всегда наносит какой-то вред "взамен" - либо себе (если дурак или неопытен), либо сбрасывает на кого-то другого. При этом колдун максимально дистанцируется от Бога, тем самым разрушая естественную защиту своей души от постороннего влияния, тем самым постепенно увеличивая степень одержимости и зависимости от духа, что естественно вызывает и "возрастание способностей". Но когда жизнь такого человека на исходе, он умирает в страшных мучениях, если не "передал" кому-то "свои способности".

Когда молится христианский святой, у оккультистов, магов и колдунов их способности напрочь отшибает. Близкое действие оказывается при обращении в молитвах к христианским святым и самому Иисусу Христу. Хотя это отнюдь не техническое действие, без настоящей веры и настоящего устремления к Богу они вряд ли сработают (хотя бывают и такие прецеденты). На этом основан экзорцизм, т.е. изгнание бесов из человека. Требуется много молитвенного труда, чтобы исцелить такого человека, временами это занимает довольно много времени, но это возможно.

Пыль по ветру.

Естественно, у "нормального" человека своя магия - материя.

Было бы странно, если бы демон, явившись русскому, стал бы разговаривать с ним на китайском

Не хотите в "кабалу" - довольствуйтесь материальным миром. Сами по себе какие-либо ограничения ничем плохим не являются.


Ну то есть разный источник силы естественно дает разный и результат.

Цитата из книги Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Итак, у Бога монополия на чудо и добро (благо). И никакой колдун\маг\волшебник не может принести добро - только зло. Я так понял? Если святой благословляет князя (или сам князь святой) на братоубийственную войну, значит творится добро. Если деревенская ведьма лечит от смертельной болезни крестьянина - творится зло.

И что такое дух? бес? демон? Мне казалось, что их сотворил Бог, а, значит, они - добро.

P.S. Может создать отдельную ветку по этой теме? Только не знаю, куда её - в "Религию" или "Магию". Наверное, во второе?

Ну да конечно! Подруга одного моего товарища (проверяли - бесы и рядом не лежали) любила в церквях, молясь святым, обходить иконы в определенном порядке. После этого в некоторых попов словно бес вселялся. Когда на службе присутствовала - её просили удалиться. Что то не сросталось видать.
А уж какое в семьях и у потомков священнослужителей количество наследственных уродств и закидонов! Промысел однако.
Кстати, никто не знает, что там года 1,5-2 назад где то в сибири при раскропках в церкви за алтарь такой "не по канону" в подвале нашли? Помню, в новостях было по зомбиящику, когда одного престарелого батюшку привезли - вид у него был прямо сказать... озадаченный.

У меня простая точка зрения. Не спорить с теми, кто не научился чувствовать путь к Богу собственной душой.
А вы просто пытаетесь логическую головоломку сложить, что в области веры является заведомо бессмысленным занятием. Как уже говорил, если собственной веры, которой вы живете, у вас нет, то говорить с вами бесполезно.

Бесполезно говорить со слепыми невежами. Они никогда не смиряться с тем, что не укладыватся в рамки их представлений, а их потомки, да и сами невежи никогда не откажутся от того что принесло человечеству то, с чем они всегда так яростно боролись.
Это не только достижения науки. Это и все, абсолютно те же способности человеческого тела и сознания, которыми успешно пользуются не только "маги" но и те кто себя позиционирует их противниками.

Учитывая, что о предмете разговора именно у вас "телевизорные" представления и крайне низкий уровень знаний, это еще большой вопрос, кто в этой дискуссии невежда.
Точка зрения, отдаленно похожая на вашу, была у меня несколько лет назад. С тех пор многое узнал и многое понял, как разумом, так и сердцем. Подозреваю, что вы в начале этого пути. А поскольку за вас его никто не пройдет, очень уж тонкий это предмет, то пока вы не будете владеть хотя бы азами веры и хотя бы общими представлениями об оккультизме, о духовном мире и о восприятии Бога, рекомендую вам осторожнее относиться к высказыванию своего мнения. Вы рискуете не просто сказать что-то не то, но еще и показаться глупцом, упорствующим в своем невежестве.

Однако, все-таки спорите. Противоречие №1. То есть логика в отношении веры не работает? Выходит, для верующего человека логика - это нечто лишнее. А поскольку вы человек верующий, то, следовательно у вас нелады с логикой и мышлением. Впрочем, это заметно по вашим постам о вере. Однако, вы разговариваете. Противоречие №2. Перефразирую ваши слова: "если вы не верующий, то я с вами не разговариваю". Детский сад, честное слово. Вы бы сами, лучше последовали собственной рекомендации, а то итак уже много чего нагородили. Однако же, неймётся. Противоречие №3. Спасибо за совет, на вашем примере я понял что это значит.

Кстати, если уж вы такой истовый верующий, то почему выбрали для себя такой ник, означающий нечисть? Противоречие №4.

А что, Astros, оборотень не может быть верующим? Он же не виноват, что он оборотень - природа такая, понимаешь...
А потом, есть ещё "оборотни в погонах", например

Когда далекий от веры человек городит бред и выдает его за точку зрения верующего человека, его необходимо ставить на место. А вот копаться в каше, которая находится в него в голове, раскладывать там все по полочкам и заботливо утирать ему сопли, аккуратно выстраивая перед ним длинную цепочку последовательных аргументов, вежливо подстраиваясь под его бредовые возражения, воспитывать в нем духовное чутье - это я считаю глупым, поскольку это человек должен делать сам и только сам, если способен на это. Никакого противоречия тут нет.
Это еще один живой пример того, что вы принципиально не понимаете верующих. Именно поэтому я не признаю ни за кем из таких людей права говорить от их имени. Логика в отношении веры работает, но она неразделима с восприятием мира душой. Этому надо учиться. В ином случае логика ведет только к словоблудию и впаданию в прелесть и самолюбование.
Видимо, вы считаете, что чем больше "противоречий" насчитаете в моих словах, тем бОльшее преимущество вам это даст. На самом деле, здесь то же самое что и названное вами "противоречие номер 1". И на самом деле противоречия-то здесь нет. Хотя, если быть бездуховным, воспринимается оно именно так.
Придумали. Я сказал то, что счел необходимым, чтобы в моем присутствии неграмотные любители оккультятины не порочили святость вещей, которые не понимают. И вы напрасно пытаетесь меня подловить на словах. Я не связываю себя заранее клятвами что "не скажу ни слова". Но и разжевывать вам, в каких случаях буду высказываться, а в каких - нет, и до какой границы буду вести рассуждения и с какими именно категориями людей - не собираюсь.
Разница позиций в этой дискуссии в том, что с одной стороны в ней участвуют любители впустую потеоретизировать, кичащиеся тем, что могут выборочно сопоставлять фрагменты фраз собеседника (и не способные вникнуть в суть), а с другой стороны - люди, которые этим живут и в которых есть вера, опирающаяся в равной степени на душу и на разум, а не набор теоретических высосанных из пальца гипотез.
Пожалуйста. Хотя насчет того, что вы его поняли, вы, видимо, поторопились.
На это отвечу. Просто это мой очень давний ник, я его впервые выбрал когда еще не был по сути настоящим верующим. Ему примерно 6 лет. Я к нему банально привык. Так что, никакой мистики. Я же не спрашиваю вас, как вы посмели написать никнейм латинскими буквами, хотя говорите при этом несомненно по-русски.
p.s. Для меня это стало даже определенным критерием. Когда собеседник начинает высасывать из пальца доводы для контратаки, основываясь на моем никнейме или аватарке - это многое говорит о нем.

Astros, еще на старом форуме, где другой верующий под ником уже М.Солохин пытался жать там где не сеял, осторожно "пошутил" я насчет подмены понятий. Ну на тот случай, что понятие вера еще включает в себя определённые дисциплины и практики.
Без чего всех знаний, точнее - полезного ядра что в них содержится, если это напечатать на бумаге, любому оккультисту, будь он даже под эгидой демонов главенствующей религии, после "опыта" смерти не хватит даже на то, что бы вытереть за ним то что останется.

Какой бред я горожу? Я задал вопрос и, если вы не знаете ответ или не хотите отвечать, так не отвечали бы. А вопрос был задан на основе ваших же слов. Так что бред не мой. Ещё один пример бреда. Кто вас просил копаться, раскладывать, утирать,... ? Вы мне приписываете что-то, о чём я не говорил.
Я где-то говорил от имени верующих? Если я задаю вопрос - это не значит, что я придерживаюсь предмета вопроса. Вы мне опять приписываете то, чего я не говорил. Логика ведёт к мышлению. Мысль и есть логика. Если у вас при слове "логика" приходят ассоциации "словоблудие", "самолюбование" и какое-то "впадание в прелесть", то мне остаётся вам только посочувствовать.
То есть противоречие, то нет его. Определитесь, ладно?
Это вы мне приписываете любовь к "оккультятине"? Никогда за собой такого не замечал. Либо вы меня не за того принимаете, либо у нас разные понятия об оккультизме. Да никто и не просит вас ничего разжёвывать, вы мне опять приписываете не то, что я говорил. Не ответите вы - ответит кто другой. А если никто не ответит, то пусть вопрос висит в воздухе, мало ли вопросов, на которые нет ответов?
То, что вера сильно влияет на разум, я давно заметил. А насчёт "теоретических высосанных из пальца гипотез" - они "высосаны" из Библии. Вот пример, с которого начался наш бесперспективный спор: 1. Колдовство от беса. 2. Бесы так или иначе, но созданы по воле Бога. Выходит ли из п.1 и п.2, что колдовство или магия всё-таки не богопротивно? Что здесь высосано из пальца?
А вам не странно было бы увидеть христианского проповедника, который представляется: "Здравствуйте, я вурдалак!"? Или даже: "Здравствуйте, я нечистый!". Вы специально вводите людей в заблуждение или сами в заблуждении?