Андрей Смирнов

2 Пивной Бочонок Оффтоп

Пивной Бочонок писал(а):

Astros писал(а):

ИМХО IMHO - I Must Have Opinion?

ИМХО — транслитерация английского IMHO — «In my humble opinion» («По моему скромному мнению»). «Обрусевшая» вариация: «Имею мнение, хрен оспоришь», далее падонки изменили на «Имею мнение, *** оспоришь». Чрезвычайно часто употребляется во множестве форумов РуНета. Полный аналог выражений «Я считаю», «Как мне кажется…», «По-моему», «По моему скромному мнению» и т. п. Также имеет аналог в виде сокращения НЯМС - Насколько Я Могу Судить.

Я смысл-то знаю, просто не помнил точное выражение на англицком.

Среди тех 4-х кто ответил "сам занимаюсь" есть ли те, кто достаточно хорошо знает или изучил явление и практики именуемые шаманскими? Заинтересовал один интересный вопрос. Пишите плз. в личку.

Хм, я насчитал 2 варианта за то, что магия существует, 2 варианта - что не существует, и один нейтральный, типа ни да ни нет.

Ведь писал же, что "всё правильно сделал"! А когда то даже умел сам составлять психологические тесты...

Сперва решил, что "Смотря что считать магией" - это тоже "да". Потом, в ходе спора с Ksavом переменил свою точку зрения - на самом деле это "Нет".
"Это бесовское наваждение" - означает что человек который так говорит, как минимум, считает бесов реальными существами, а значит, что магия существует

Из существования бесов существование магии как бы не вытекает.
Представь обмен репликами между путешественниками в пустыне:
- Этот оазис существует?
- Это галлюцинация.
Т.е. понятно: на самом деле никакого оазиса нет.
Здесь по структуре такой же ответ в пятом варианте: "Магии нет, это бесовское наваждение".

То есть бесы (или демоны?) это немагические проявления? Живут не по магическим законам, а по известным физическим?
Так тебя следует понимать?

*подливает масла в огонь
"НАВАЖДЕНИЕ
1. По старым народным представлениям: то, что внушено злой силой с целью соблазнить, увлечь чем-н., запутать. Дьявольское, сатанинское 2. Непонятное явление, необъяснимый случай."
(с) Толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н)
Итак, в контексте вышеукраденногонаписанного мы имеем: 5 вариант - это ! Эврика ! практически один из вариантов определения понятия магии (как нечто непонятное и необъяснимое). "Бесы" же, столь полюбившиеся уважаемым Пивному Бочонку и Моргану, только лишь усиливают эффект "необъяснимости".
То есть голосование за вариант 5 подразумевает принятие существования магии, причем принятие именно заключенного в варианте определения, и резко негативное к оной магии отношение (что, впрочем, тоже не факт, если отвечающий, к примеру, с бесами на короткой ноге, а от запаха ангелов его, пардон, тошнит)

Если отталкиваться от утверждения: магии нет, это бесовское наваждение - то да, бесы это немагические проявления.

А других вариантов нет? Только магические и известные физические законы? И все?
Тот, кто проголосовал за пятый вариант, скажет тебе, скорее всего, что бесы - существа духовные и живут по законам духовного мира.

Этот человек тоже самое сказал бы тебе и о демонах. Но ведь в твоих произведениях демоны это магические существа. Или нет?
Тот кто верит в бесов - верит в существование потусторонних, сверхъестественных существ. А все представления и обряды, связанные с такими существами и есть магия.

А при чем тут мои произведения? Как-то очень сомнительно, что проголосовавший за 5-й вариант будет смотреть на магию, бесов и прочие вопросы так же, как и я.

Это только в том случае, если оценивать взгляды такого товарища со стороны с позиции атеизма/материализма. Но его собственная оценка будет совершенно другой. С точки зрения такого товарища отнюдь не все "представления и обряды, связанные с потусторонними существами" есть магия.

Почему сомнительно? Мы на чьём форуме находимся? И отвечаем на вопросы о магии
Мы же пытаемся дать какую-то белее или менее объективную оценку позиции, а не субъективные взгляды товарища. Это понятно, что у разных товарищей с определёнными религиозными взглядами будет своя позиция. И при этом все они будут верить что бесы существуют.
Но если рассматривать общепринятую трактовку, то Магия это обряды, связанные с верой в сверхъестественное. И бесы вполне в неё попадают - разве они не сверхъестественны?
Причём как раз с позиций атеизма/материализма бесы это не есть сверхъестественные сущности - это порождения нашего бессознательного. Но такой атеист не даст пятый вариант ответа на заявленный вопрос о существовании магии.

Такая трактовка игнорирует различие между магией и религией. Баба-яга против. И верующие, и колдуны будут возражать.
"Объективную" оценку чужой позиции ты не дашь... Ведь для того, чтобы оценить что-либо, некая позиция все же нужна. Т.е. в любом случае - чужую позицию будешь оценивать со своей (такой же субьективной) или с позиции еще кого-то (опять субьективной).

С позиции атеизма/материализма представление о бесах - это порождение нашего бессознательного. А сами бесы вполне сверхъестественны. Но ненаблюдаемы. И поэтому нереальны.

Напротив

Цитата из книги Ма́гия (лат. magia, от греч. μαγικός; также волшба[1], волшебство) — одна из древнейших форм религиозности (наряду с анимизмом, тотемизмом, фетишизмом). Элементы магии содержатся в религиозных традициях большинства народов мира. (с)

Я даю не свою, субъективную, а общепринятую оценку. Которая может быть тоже субъективной, но уже не с позиции одного человека

Цитата из книги Магия - обряды, связанные с верой в сверхъестеств. способность человека воздействовать на людей и явления природы. (с) Энциклопедический словарь

Ещё раз: с точки зрения атеиста бесы вовсе не сверхъестественны, так как это результат работы нашего подсознания.
Допустим кто-то в процессе внетелесного переживания (транса, осознанного сновидения) видит беса, который предлагает ему совершить разные греховные действия. Религиозный человек воспримет его как самостоятельное существо, порождение дьявола. Атеист увидит в нём воплощение своих затаённых желаний, то есть несамостоятельную сущность и разумеется не сверхъестественную.

Не понял, каким образом ссылка на Википедию опровергает мое утверждение о том, что верующие и колдуны не согласятся с тем, что между религией и магией можно поставить знак равенства.

Проблема в том, что в данном случае "общепринятой" является (или выдается за таковую) позиция людей, которые ни в том, ни в другом не бум-бум...

В таком случае, слово "сверхъестественное" вообще теряет всякий смысл в устах атеиста.

Цитатой я хотел показать тесную связь между религией и магией. Христианин никогда не согласится что чудеса, творимые святыми, это и есть магия. Но это просто его позиция. Нехристиане будут считать хождение по воде, превращение воды в вино, воскрешение (cast. Resurection ) именно магией.

Тот кто «бум-бум», тот отвечает на чётко поставленный вопрос о магии вариантом 1 или 3. Мы же спорим о тех кто отвечает вариантом 5. Вероятно они так же мало что понимают в магии (а скорее не хотят понимать), соответственно их позиция в этом вопросе ничем не отличается от «общепринятой»

Это логично, ведь, опять же, спор не об атеистах. Атеист отвечает вариантом 2. Поэтому для него и нет смысла в сверхъестественном.

У тебя же в Князе дана трактовка тела как одного из вариантов души (коих семь), только самой грубой, проявленной в материальном мире. Так что духовные они или как-то по другому их назови - это не имеет значения. Если они существуют, с точки зрения проголосовавшего за 5-й вариант, значит они проявления нематериального (неестественного) мира, т.е. сверхъестественные. А это (см. выше) и есть магия.

Кстати, насколько я понимаю (пусть меня поправят христиане), Церковь не отрицает существование магии. Она магию осуждает. За то что маг уповает на сверхъестественное, не особо обращая внимания на Бога. То есть христианин полагает, что любые трансцендентные явления должны происходить по воле и под управлением божьей волей. То есть эти явления - это своего рода копирайт господень. А маг это пират, действующий в обход.
Возможно такая трактовка магии существует только в Христианстве и, может быть, в Исламе. А вот, например в Буддизме существует одна из его форм - Ламаизм, тесно связанная с шаманством, и магическими обрядами.
Так что только христианские верующие и колдуны не поставят знака равенства между магией и религией. И то лишь из-за непреодолимого желания приписать все магические способности только одному источнику - Богу и ни в коем случае не отдавать их человеку. Ни в коем случае.
С точки зрения христианина Обладающий Силой - это настоящее богохульство

Скорее маг - это соперник из конкурирующей фирмы, работающей, не взирая на присутствие на рынке монополии.

Это не связь. Это антагонизм. Словосочетание "христианские колдуны" оскорбительно, по сути своей.
И будут неправы. Хотя будут упорствовать.
Не признаю за вами права говорить от лица религиозного человека. Вы приписываете ему побуждения и мысли, которые вам вздумается.
То же самое, что и по предыдущей цитате.
Аналогия фальшива. Говорит просто о непонимании сути религии. Ну, и еще об иллюзиях в отношении магии, колдовства и оккультизма. Жизнь - это не сериал, не детектив и не криминальная интрига.