Андрей Смирнов

да почему обязательно страх? неудовлетворенность.
это знаешь, как чувство голода. Допустим у человека нет привычки есть и он не испытывает голод. Он будет есть? Нет.

меня не напрягает, когда христиане себя так называют, я с ними даже в чем-то согласен

Одно дело хорошо, но недостаточно, другое дело плохо.
В первом случае, чтобы было лучше надо продолжать двигаться в выбранном направлении, постараться улучшит то, что хорошо. Во втором случае надо менять направление.

"хорошо, но недостаточно" - это хорошо (или плохо) замаскированное "плохо".
Именно в ощущении недостаточности (неудовлетворенности, нецелостности) и скрывается зло. Вопрос лишь в масштабах.
Т.е. ты согласна, чтобы зло было, но такое слабенькое, малозаметное. Однако принципиально ты все равно его допускаешь.


когда по-настоящему хорошо - то не надо никуда двигаться, ты уже "пришел".

Маша, интересно, если бы короля убили, друг бы тоже сказал "это хорошо"?
Унизили или оскорбили, там?
Конечно, можно во всех вещах видеть только позитивную сторону, и в вышеназыванных тоже, но такие вечнорадующиеся люди производят странное впечатление, ты не находишь? )


Почему? ) Разве в плохо нельзя увидеть что-то хорошее, а затем улучшить увиденное?
"Недостаточно хорошо" и "плохо" - это относительные оценки, зависящие от настроения, в общем-то. )

Неудовлетворённость чем-то можно скорее отнести к желанию, сделать то что не очень хорошо, ещё лучше.
Если у человека есть что поесть, тогда чувство голода для него это не "плохо", потому что есть чем этот голод утолить, наоборот, было бы плохо если бы он его не испытывал, мог бы умереть от истощения. А вот если есть нечего, тогда уже перед этим чувством возникает страх.Оффтоп

Цитата из книги В мире есть царь: этот царь беспощаден, Голод названье ему. Водит он армии; в море судами Правит; в артели сгоняет людей, Ходит за плугом, стоит за плечами Каменотесцев, ткачей.

Нет, для меня хорошо, но недостаточно принципиально отличается от плохо. Они отличаются так же, как маленькое и слабое растение отличается от растения мёртвого. В случае,- недостаточно хорошо, злом является не текущее состояние, а отсутствие развития.Ну, если ты веришь, что такое возможно...
Наверное он постарался бы этого не допустить. Если бы это всё же произошло, думаю он всё равно сказал бы "это хорошо", а потом бы ему стало ясно почему. Странное впечатление производят люди которые в выше названных ситуациях находят причину для радости. В случае с другом короля он никогда сразу не объяснял почему всё происходящее хорошо, потом ответы на это подавала сама жизнь.

Маш, счас я придумаю, как у тебя когнитивный диссонанс создать... )
А если бы король сказал "я отрекаюсь от Бога навечно"?

Просто эта схема мышления работает тогда, когда ты думаешь, что все, что ни происходит, к лучшему; мир устроен неким благим образом.

нет, желание - это следствие неудовлетворенности.
а сама неудовлетворенность - это состояние. Нецелостность (=ущербность), недостаточность и т.д.
короче, изъян некий.
т.е. наличие зла.


голод - это свидетельство некой нужды, недостаточности, неполноты.
и да, естественно, когда человек удовлетворяет голод - он испытывает удовольствие. Но не будь голода, не было бы этого удовольствия либо он было бы намного слабее. Убери страдание - исчезнет и наслаждение.
страх тут не при чем, о другом речь.


ты неправа, и аналогия у тебя неверная. Банально потому, что не бывает стадий у "мертвости" растения и нельзя, все больше и больше уменьшая растение сделать его мертвым. Т.е. жив/мертв это более-менее четкие категории.
А вот между "недостаточно хорошо" и "плохо" четкой границы есть, есть широкая градация промежуточных состояний. Просто "недостаточно хорошо" - это нецелостность, но изъян небольшой, а "плохо" - это тоже нецелостность, но изъян большой либо вообще остался один кусочек от целого.


конечно, верю. Христианский рай и рай других религий. Настолько хорошо, что никуда идти не надо. Именно поэтому таких мест стоит избегать - они хуже ада.

Морган, а у Бомбадила с Златовлаской это хорошо было еще недостаточным для "совсем хорошо", как думаешь?

смотря как посмотреть ))
но в целом конечно Бомбадил близок к идеалу - ему же ничего не надо, даже кольцо всевластья, у него все есть.
и бороться за правое дело ему тоже нафиг не надо

Может, он там как Тагшенхар в Хурбравне? )

Да, если честно, идилия Бомбадила и Златовласки, мне тоже не понравилась. Не живые они какие-то.Ну, в моём понимании, христианский рай подразумевает бесконечное развитие.
ну, плохо написанное сочинение, нужно переписывать заново, в написанном недостаточно хорошо, достаточно что-то исправить. Ты хочешь сказать, что в любом "плохо", есть немного хорошо, в любом хорошо есть немого "плохо". Да, но всё зависит от того, чего больше.
Ты потребность в развитии ты характеризуешь как зло, а её отсутствие как Зло, отсутствие необходимости развиваться для тебя хуже всякого ада. Может ли из этого следовать. что зло в самом развитии, чем больше существо развивается, тем быстрее приближает состояние, потребность в развитии исчезнет?Маленькое зло, причина Зла большого.

А зачем развиваться, если всемогущий Бог и так даст человеку все, что ему нужно?
от добра добра не ищут


ну так разница лишь в масштабе правок.


ты говоришь так, как будто бы "хорошо" и "плохо" это как материя и антиматерия ) но на самом деле это просто полюса, а все возможные состояния - между ними. Ближе к одному полюсу или ближе к другому или примерно посередине.


нет, потому что всемогущество недостижимо по моему мнению.
но да, с помощью развития можно добраться до состояния, когда потребность в дальнейшем развитии исчезает. Это просто факт жизни: нередко дети богатых родителей, у которых все изначально есть, просто спускают в течении жизни родительские деньги и проводят эту жизнь в бесконечных увеселениях.
Да, можно заработать хорошую карму а потом хз на сколько лет осесть в раю - и в плане развития этот этап для существа будет ничем не лучше, чем столь же длительное пребывание в аду.

Ну, можно и так рассмотреть. Но по-моему есть принципиальная разница, стремится к тому, чтобы было хорошо, или к тому, чтобы не было плохо. Мне кажется , это два разных пути, и их результаты тоже сильно отличаются. Ну, у них отсутствует не потребность в развитии, а потребность в зарабатывании материальных благ, а так как родители этим детям внушили (подсознательно), что развитие в том, чтобы зарабатывать деньги, то дети просто не знают, чем заняться в жизни.
Ты говоришь, зло, это-то,что причиняет страдания, без страданий невозможно развитие, следовательно зло необходимо для развития.
Попробую возразить на это тем, что развиваться человек начинает только тогда, когда начинает воспринимать зло не как что-то плохое, вредное для него, а как стимул для развития. Например . использовать экономический кризис как стимул для того, чтобы научиться более рационально расходовать деньги. Кризис,это конечно зло , но пользу он приносит только когда перестаёт восприниматься как зло.
Если во всём происходящем человек видит для себя пользу, то возникает вопрос, а есть ли необходимость во зле? Почему? Я так поняла, рай и ад в твоём мире, это такие миры, где действуют свои законы. В аду к примеру, все злые, и там придётся развиваться, чтобы выжить. В раю, по-видимому, добро является основной ценностью, и там будет возможность совершенствоваться в добре.

Мне кажется, это одно и тоже ) и результат один.
Т.е. теорически может и можно делить, но практически - нет.


нет, кризис в твоем примере не перестает восприниматься как зло.
ты просто в данном случае увидела во зле пользу.


польза никоим образом не отменяет существование зла, наоборот, я же говорю - зло полезно. Например, потому что без него ничего толком не будет крутиться.


зависит от баланса в плане решимости/воли существа и интенсивности ощущений. Существо с низким уровнем решимости потонет в интенсивных ощущениях (страдание в аду, наслаждение в раю) и никуда развиваться не пойдет. А таких большинство.

Смотри, если человек стремится к тому, чтобы не было плохо, то в ситуации, когда ему ничего не будет угрожать даже в будущем, у него не будет необходимости что-то делать. К тому, что бы было хорошо, можно стремиться бесконечно. Тут такая же разница как ориентироваться на достижение успеха, или на избегание неудач. Ну, так. кто-то в зле видит пользу, а кто-то в чём-то полезном видит зло. Какой нибудь отшельник к примеру, может оставить своё имущество и уйти в лес. В чём тогда разница между добром и злом, всё субъективно. я согласна с тем. что внешнее зло, вызванное независимыми от человека факторами может быть полезно, но необходимо ли чтобы люди причиняли зло друг другу.Ну, так большинство и в этом мире тонет в интенсивных ощущениях, видимо необходимо чтобы в аду и раю ощущения были менее интенсивными чем здесь.

ну это какая-то в большей мере теоретическая разница, практически же одно и тоже.

не надо ставить знак равенства между добром и пользой и все встанет на свои места.
Полезным и вредным могут быть и зло и добро.


иногда это бывает необходимо, например в процессе воспитания.


это тоже не выход, т.к. случае менее интенсивных ощущений существо будет добирать их всеми возможными способами.

Почему, цели же разные? Кто избегает зла, тот избегает риска, .Если стремишься к добру приходится рисковать. Потому и пследствия бывают разные..Почему, по-моему нормально считать полезное добром, а вредное злом. Если считать добром только то, что приносит удовольствие, то получится, что и наркотики добро и клей нюхать, добро, и вообще добро очень вредная вещь.

практически - одно и тоже, потому что любой человек будет стараться не только бегать от зла, но и вносить некий позитив в свою жизнь (а если не будет его вносить - будет понимать, что это проблема...); и в то же время хоть сколько-нибудь вменяемый при стремлении к добру будет по возможности избегать зла. Разве нет? Взаимосвязанные вещи на практике ведь.


но и обратный вариант не очень: ты делаешь добрый поступок - например, от чистого сердца подаешь нищему - он на эти деньги напивается и режет жену и детей. Если считать добрыми поступками лишь те, которые добры по своим последствиям (а прием наркотиков ты не считаешь добрым именно по этой причине - у них последствия неприятные), то получается, что ты должна гореть в аду за ужасное зло, которое причинила семье нищего (когда подала ему от чистого сердца). Конечно, ты не знала, но разве тебя это оправдывает? Подросток, который начинает употреблять, тоже часто не знает, к чему это приведет.
Нет, неправильно отождествлять доброе и полезное.
А вот если принять простую схему добро=наслаждение, зло=страдание, то все на своих местах. Кайф, который испытывает наркоман - это добро; а вот его ломка, зависимость, разрушение организма - это зло. В итоге зло от употребления в большинстве случаев выходит намного весомее добра - потому оно того не стоит.