Андрей Смирнов

Маленький примерчик насчет насекомых: есть виды, где не только паучиха во время спаривания съедает паука, но и вылупившиеся детки поедают мамашу. Когда тебя едят - должно быть, весьма неприятно. Но это гарантирует продолжение этой комбинации маминых и папиных генов в детках, внуках и дальше - миллионы лет. Добро или зло? ХЗ.

Насчет персонификаций: есть/нет?
Если идти снизу, из "отражений" - да, пожалуй не разделишь. Если идти сверху, от Хаоса - становится понятнее. Выбрав определенный диапазон состояний, частица уже отграничивает "свой мир" от Всего. Но тот же диапазон могут выбрать (и, при условии бесконечности, выберут) и другие частицы. Ее это будет мир, ограниченный этим диапазоном, или их? В равной мере - всех. На том уровне присвоить не получится. При формировании принципов - таких, как время, пространство, энергия, информация - сработает тот же механизм: сам принцип информации не присвоишь, если и остальные существуют в том же смысловом поле. Как они с тобой будут общаться, если ты, каким-то образом (если получится, в чем я сомневаюсь) лишишь их возможности использовать принцип информации? Ты выпадешь из их мира, или они - из твоего.
Еще пример: кому принадлежат правила преферанса, в который играют четыре пары? Даже не крупье. Стоит ему попробовать изменить правила игры - игроки разбегутся.

А вот любое отражение принципов можно присвоить. Потому что от этого сам принцип не становится меньше или больше. Чем больше его отражений - тем более он проявлен в данной области игры, чем меньше - тем менее проявлен. А сам он как был одним из правил игры, так и остался. Можно условиться играть без козырей, но от этого правила игры (например, за соседним столиком) с козырями не изменятся.

Позвольте влезть в беседу "некоторым, которые пишут"
Да, я согласен, что посмотрел несколько со своей колокольни.
Но с другой стороны, Морган, ты же сам приводил в пример жителей пустыни, для которых, упрощая, как раз свет является злом, а тьма дарит покой и отдохновение... Или я что-то неправильно понял?

Кроме того изнасиловать и расчленить ребенка на глазах его матери будет несомненным злом с точки зрения ребенка и матери. А с точки зрения насильника и расчленителя?

Надо брать не длинный событийный ряд, а единичное событие. Конкретное событие с т.з. зрения конкретного субьекта. И если таким образом разложить всю эту цепочку с пауками, легко увидеть, где и что для кого "зло", а где "добро".

У нас с тобой тут разные парадигмы, поэтому то, что невозможно и внутренне противоречиво в твоей системе представлений, возможно и логично в моей - и наоборот.
О различиях.
У тебя нетварный субьект выбирает не только - воплотиться ему в каком-либо мире или нет, но и в каком мире воплотиться. Как бы (утрирую) субъекту в безвременье дают этакое меню, и он смотрит и придирчиво выбирает: хочу вот это, вот это, и еще вот это. Время, пространство, информацию - взвесьте и заверните, пожалуйста.
У меня нетварный субьект выбирает только - воплощаться ему или нет. И все. Каким будет "его" мир он не знает. Возможно даже, их первоначальная точка входа - где-нибудь в начале времен, у корней Древа Времени, где условия для всех более-менее одинаковы, и они пребывают там неопределенное количество времени, пока не создадут себе хотя бы самую простейшую карму, а затем, следуя ей, начинают разлетаться по тем или иным мирам на ветвях Древа Времени.
Соответственно, у тебя сидящий в "безвременном ресторане" субьект может сказать официанту: мне, пожалуйста, мир без персонификации Тьмы и Света.
У меня же воплощение для субьекта похоже не на заказ в ресторане, а на прыжок с самолета с завязанными глазами. Парашютист понятия не имеет, куда его занесет - в лес, в стог сена, в море, в лаву, в мир с персонификациями, в мир без персонификаций... он не выбирает начальные условия.
Далее.
У тебя общие принципы (время, пространство и т.д.) безличны.
У меня - поначалу тоже вроде так. Но потом персона попадает в некий очень важный для всего Древа Времени мир, где существует возможность (не правило, только возможность) стать Обладающим Силой. Все вселенные по своему интересны и важны, но вот конкретно у этой такая вот уникальная особенность. И вот персона туда попадает, и оказывается, что все - ВСЕ - даже самые важные и всеобъемлющие принципы персонализированы. Даже не так: там живут те, кто является источником этих принципов. Каждый - своего. Некоторые уже появились, другие появятся когда-нибудь - время тут не имеет значения: хотя источник появляется в будущем, он распространяет свое влияние на все времена, в т.ч. и прошлые и оказывается, что он "был всегда".
Ты говоришь: возникает проблема, т.к. а что если некий Лорд, скажем, рулящий информацией, не захочет делиться с другими этой самой "информацией" либо захочет других контролировать?
- по поводу "не захочет": он уже захотел. Может быть, какой-нибудь другой не захотел, и у нас нет чего-то, что, если бы мы могли сравнивать, показалось бы нам еще более важным, чем информация, но не можем сравнивать, потому что мы понятия не имеем, что это - нам этого не дали;
- тут действует принцип: ты мне, я тебе. Меняю килограмм информации на литр времени. Лорд как бы оказывается от прямого контроля над частью своей Силы и "отдает" ее другим, точно также действуют все остальные. Положим, некто не захочет делиться - ну и? Он будет сидеть в своей норе и про никто никто даже не будет знать.
- тотальный контроль невозможен, потому что таких "всемогущих" не один, а множество. Они ограничивают друг друга и, соответственно, их личное всемогущество во время действия на общем поле отменяется.

Ну, если есть форниты в печатных машинках и компах, лесовики в лесах и домовые в домах, почему бы не быть "духу игры"? Такому созданию, родственному трикстеру. Вот ему и принадлежат все права. Он может изменить правила, но не хочет: он и так собой доволен. Но если все-таки изменит - значит, они изменятся.

Также можно рассуждать: можно перебить туров в этом лесу или вон в том, но где-нибудь они обязательно останутся. А вот не остались.
Нельзя исключать ситуацию, когда некто втянул в свое отражение все. И чем его отражение в этом случае будет отличаться от "самого принципа"? В необъктивном мире, основанном только на договоренностях - ничем.
Разница в наших позициях только в том, что у тебя договор подписывается заранее и строго исполняется, а у меня - он формируется по ходу дела, и подписи были сделаны на чистых листах.

Да все правильно. Ты делаешь верное замечание. Понятно, что нет 100%-й корреляции между злом и тьмой или светом и добром.

А какая разница? Не понял, к чему вопрос.

Да, разница в мировоззрениях.
Не буду спорить, т.к. истина (кстати, весьма неоднозначная вещь), обычно не является следствием спора. Для меня естественней оперировать безличными величинами и иметь, среди всех, класс беспричинных явлений (кстати, сам выбор состояний, при невозможности оценить взаимосвязь - достаточно случаен, а изначально оценивать нечего и нечем). Кстати, чисто из вредности - чем принципиально отличается длинный событийный ряд от единичного события?


Это входит в противоречие с бесконечностью и бесконечным разнообразием. Где-то перебили туров, где-то - людей...

Нет, на вас еретиков Святой Инквизиции...

Я человек простой, и знаю, чем отличаются вилки от ложек. Не надо мне доказывать, что различие между ними условно, приводя в пример ложки с зубчиками или вилки, зубчики которых частично слиплись.
Если по существу, а не для спора, - то мыслимостью. Вот мы мыслим нечто единичным событием, а другое нечто - последовательностью. Значит, все это неспроста...

Зато соответствует опытным данным.
Вселенная конечна и ее бесконечное разнообразие - потенция, а не свершившийся факт.
Но тут тоже спорить не о чем, разные начальные позиции.

Вот и пришли к понятию-ключу: конечность или бесконечность. Это заложено в человеке. Одни не могут понять конечность (спрашивают - а что там, дальше?), другие - бесконечность (спрашивают - а как мне это сосчитать/ощутить/объять?). Одно не лучше другого, но когда они рядом - неразрешимое противоречие в системе.
Представления, построенные на каждом из этих ключей, частично сходясь в надстройке, различаются в фундаменте.

В любом случае, полезно было выяснить позицию.

Это не мой случай.
Мой случай: когда бесконечность УЖЕ есть, это неинтересно.

А как это сочетается с надстроечным характером времени?

Вы твёрдо уверены, что бесконечность не миф? О бесконечности интересно предложено у С.Лема в "Сумме технологий". Как о искривлении сущего пространства.

Конечно, миф. Точно такой же, как и конечность. И пространство. И искривление. И уверенность. И Станислав Лем.

Это бесконечность круга или какой-нибудь петли мебиуса. Вполне себе дополняемая бесконечность.

А вне этой петли? Или время в твоей системе носит абсолютный характер?

Да уж, нас бы всех того...

---------------------------------------

В том то и дело, что разницы нет. Добро для одного - зло для другого. Инь Ян.
А в случае со Светом/Тьмой можно четко сказать это - Свет, это - Тьма.
Иначе говоря Добро/Зло понятия субъективные, а Свет/Тьма - объективные.

Если петля в данной аналогии - это время, то вне этой петли времени нет.

То есть "вне" есть, а времени нету? Но и у меня то же самое, а формы, принимаемые разными связями, не только временем - неисчислимы.
Это же только связь, правило! Она может быть зациклена и конечна, может быть развернута и бесконечна, но это не значит, что она единственная.

Оффтоп

Ладно, все, затыкаю себе рот, а то не хочу локасенны.

Не объективные. Мы просто воспринимаем их более-менее одинаково. Тоже самое было бы в случае, если б в ситуации насильник/жертва, нам была бы доступна (допустим) только позиция жертвы. В таком случае мы все были бы также согласны относительно характеристики поступка, как согласны сейчас относительно черного цвета в палитре художника.

Например то, что для нас свет, для ангелов тьма?
Но тогда у каждого человека есть области того что для него является темным/светлым, злым/добрым и, строго говоря, они вовсе не обязаны совпадать. Поэтому я и говорю что эти понятия не совпадают.
Может конечно лично у меня сдвинуто восприятие относительно нормального, но область того, что я считаю злым сильно не совпадает с областью того, что я считаю темным. Например, сохранить тайну - для меня деяние темное, так как при свете все тайное становится явным, но совсем не злое. А сорваться и наорать на невинного - злое, но не темное, а скорее вообще огненное.

Еще раз повторю: нету железобетонной корреляции. На поверхности вещей свойства стихий перемешаны. Тепло - свойство, источник которого Огонь (стихия). Но на поверхности вещей теплыми могут быть и чувства людей, и живые тела. Аналогично со злом. Источник - тьма. Но на поверхности вещей это свойство тьмы соединяется со свойствами других стихий так, что уже, кроме самого "зла", никакой иной сопутствующей "темности" в поступке не обнаружить.