Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 23 апр 2024, 20:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 28 окт 2010, 16:11 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84405
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Цитата:
При том как раз в самой позитивной своей ипостаси.
Это периферия Тьмы sarcastic Там, где мы выбираемся на грань, в пространство тени :)

Ну расскажи тогда уж заодно, какое животное ты соотносишь с "внутренней" тьмой? ;) Если таковое есть, конечно. Вообще, поподробнее пожалуйста о своих представлениях о тьме и о том, почему для тебя кошка не может быть ее представителем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 03:02 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Поменял иконки Крови Света и Разрушения - возможно чтобы увидеть изменения понадобится почистить кеш браузера.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 03:06 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Коли критика ожидается... :)

Для символа жизни возможно было бы разумнее взять распускающуюся почку/бутон (отразят динамику жизни; замерший лист действительно очень уж близок к растениям/дереву).

Попробуем.
Drake писал(а):
Символ света я сделал бы более однородным, вызывающим меньше ассоциаций с горящим солнцем :) Точечный источник, от которого пстепенно в пространство расходится свет. Что-нибудь вроде:
http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1 ... .km.ua&p=2
http://images.yandex.ru/yandsearch?rpt= ... rod.ru&p=0
http://images.yandex.ru/yandsearch?rpt= ... rod.ru&p=3
только свет белый или светло-жёлтый :)

Вроде в новом варианте ничего?
Drake писал(а):
Тьма - предлагаю аналогично (точечный источник тьмы), либо же непроницаемый чёрный квадрат (м/б с россыпью точек-звёзд). Ещё вариант: чёрная земля и чёрное недо, сдавливающие с двух сторон узкую полоску света на горизонте, соединённые тёмным силуэтом (древоподобным). Совершенно точно - убрать кошку и Луну :) Они не принадлежность Тьмы :))

Нуууу, не зря же черная кошка - символ ведьм и чернокнижия :)
Drake писал(а):
Тени не планируется?

Надеюсь, что планируется... но попозже.
Drake писал(а):
Остальные стихии достаточно узнаваемы :)


Про абстрактные формы всё уже сказано... Разве что мне очень нравится вариант с державой для обозначения власти :)
Меч изобразить целиком красиво не получится?

Как-то мелко получается, трудно нормальный меч засунуть в такой размер.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 10:51 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10449
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex

Цитата:
Как-то мелко получается, трудно нормальный меч засунуть в такой размер.
Ясно.

Кстати, между делом, а трудно изобразить узнаваемо каплю ртути? :)

Цитата:
Вроде в новом варианте ничего?
:so_happy:

Цитата:
Нуууу, не зря же черная кошка - символ ведьм и чернокнижия
Чёрный пиар :jokingly: А если серьёзно, одно время считали, что вся магия от Князя Тьмы - так что, идти за этим? :hahaha:


Морган

Цитата:
Ну расскажи тогда уж заодно, какое животное ты соотносишь с "внутренней" тьмой? Если таковое есть, конечно.
Нету такого :jokingly: По крайней мере я пока не встречал :)

Цитата:
Вообще, поподробнее пожалуйста о своих представлениях о тьме и о том, почему для тебя кошка не может быть ее представителем.
Давно хочу изложить связным текстом на бумаге/экране то, что удалось понять про тьму :jokingly: Увы, руки пока не дошли :)
Если кратко, то по моим впечатлениям Тьма - такой универсальный растворитель, охотно растворяющий в частности любого субъекта (если позволит?) и в идеале превращающий его в новый свой инструмент :) (оговорюсь: Свет здесь ведёт себя несильно лучше, только метод другой)
Она даёт свободу, да, растворяя все узы, барьеры и т.д., убирая, в частности, детерминированность... Но в итогом пути, как мне кажется, является полное растворение в ней.
Кошка же - она сама по себе :) Хрен она позволит кому-то себя поглотить :hahaha:

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 11:44 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Кстати, между делом, а трудно изобразить узнаваемо каплю ртути? :)

наверное не очень, а к какой форме это будет относиться?
Drake писал(а):
Цитата:
Нуууу, не зря же черная кошка - символ ведьм и чернокнижия
Чёрный пиар :jokingly: А если серьёзно, одно время считали, что вся магия от Князя Тьмы - так что, идти за этим? :hahaha:

Все же мне кажется, что-то за этим стоит. Личное субъективное впечатление :pardon:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 13:23 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Кстати, между делом, а трудно изобразить узнаваемо каплю ртути?

А что там изображать, когда фотог полно;
Изображение

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 29 окт 2010, 16:20 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84405
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Цитата:
Нуууу, не зря же черная кошка - символ ведьм и чернокнижия
Чёрный пиар

Ога, в Греции тоже. В Европе у славян, в Японии, в Китае, в Америке... пиаррр, пиарррр... :jokingly:

Цитата:
Цитата:
Вообще, поподробнее пожалуйста о своих представлениях о тьме и о том, почему для тебя кошка не может быть ее представителем.
Давно хочу изложить связным текстом на бумаге/экране то, что удалось понять про тьму :jokingly: Увы, руки пока не дошли :)
Если кратко, то по моим впечатлениям Тьма - такой универсальный растворитель, охотно растворяющий в частности любого субъекта (если позволит?) и в идеале превращающий его в новый свой инструмент :) (оговорюсь: Свет здесь ведёт себя несильно лучше, только метод другой)
Она даёт свободу, да, растворяя все узы, барьеры и т.д., убирая, в частности, детерминированность... Но в итогом пути, как мне кажется, является полное растворение в ней.
Кошка же - она сама по себе :) Хрен она позволит кому-то себя поглотить :hahaha:

1. У тебя тут логическая ошибка: если кошка - символ тьмы, то символизирует она не то, что растворяется, а то, что растворяет. Т.е. то обстоятельство, что она "никому не позволит себя поглотить" не чуть не мешает ей поглощать самой. :jokingly:
2. С тем, что ты пишешь о тьме, можно согласиться. Но по моему мнению, это лишь одна сторона данной силы. Есть и другие. В частности, знание - тьма и свет связаны с ним более, чем другие стихии, но если в случае света это знание рациональное, логическое, то тьма ответственно за интуицию, целостное понимание, знание трудновыразимое на уровне нашего языка, и вместе с тем -- более глубокое и полное.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 01:59 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10449
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex
Цитата:
наверное не очень, а к какой форме это будет относиться?
Да это я не о форме, а о металле думаю :)


Морган
Цитата:
Ога, в Греции тоже. В Европе у славян, в Японии, в Китае, в Америке... пиаррр, пиарррр...
За Японию и Китай слишком мало знаю, чтобы что-то сейчас говорить :)
Европа, Греция и славяне как бы не слишком далеки друг от друга ;) И кошачья неподконтрольность - вполне себе повод объявить кошку проводником чёрных сил :)
В Америку же, если я не ошибаюсь, кошки пришли вместе с европейцами :) (я не о всём семействе, если что :) ).

Если же вспомним древний Египет, то там кошка вроде была сугубо положительным персонажем.

Цитата:
1. У тебя тут логическая ошибка: если кошка - символ тьмы, то символизирует она не то, что растворяется, а то, что растворяет. Т.е. то обстоятельство, что она "никому не позволит себя поглотить" не чуть не мешает ей поглощать самой.
Не, логической ошибки здесь нету :) Просто опыт общения с кошками ну никак не позволяет видеть в них олицетворение того, что поглощает :)

Цитата:
2. С тем, что ты пишешь о тьме, можно согласиться. Но по моему мнению, это лишь одна сторона данной силы. Есть и другие. В частности, знание - тьма и свет связаны с ним более, чем другие стихии, но если в случае света это знание рациональное, логическое, то тьма ответственно за интуицию, целостное понимание, знание трудновыразимое на уровне нашего языка, и вместе с тем -- более глубокое и полное.
Уточнение: я правильно понимаю, что ты уводишь рациональное познание из "сферы интересов/влияния" воздуха?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 31 окт 2010, 04:17 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Выложил обновленные абстрактные формы + обновил формы Сердце и Существо

Drake писал(а):
Lex
Да это я не о форме, а о металле думаю :)

Гм... Можно попробовать.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2010, 19:04 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 84405
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Европа, Греция и славяне как бы не слишком далеки друг от друга ;)

В культурном дохристианском пространстве? Не близко.
Цитата:
И кошачья неподконтрольность - вполне себе повод объявить кошку проводником чёрных сил :)

В рамках языческой логики - не повод.
Цитата:
В Америку же, если я не ошибаюсь, кошки пришли вместе с европейцами :)

Это не имеет значения.
Цитата:
Если же вспомним древний Египет, то там кошка вроде была сугубо положительным персонажем.

В Египте она вообще с силами света увязывалась (не тьмы, не тени, а света) - если верить египтологам. Я лично не верю. :jokingly:
Цитата:
древний Египет, то там кошка вроде была сугубо положительным персонажем

Похоже, основная проблема в том, что у тебя "создание тьмы" и "положительный персонаж" не могут сочетаться. А зря. Если забыть про черно-белую картину, навязанную Сам-знаешь-какой-религией :jokingly: , то можно увидеть, что в язычестве - просто вагон вроде бы не очень хороших персонажей, которые тем не менее, выполняют разные полезные функции типа защиты человека.
Цитата:
Цитата:
1. У тебя тут логическая ошибка: если кошка - символ тьмы, то символизирует она не то, что растворяется, а то, что растворяет. Т.е. то обстоятельство, что она "никому не позволит себя поглотить" не чуть не мешает ей поглощать самой.
Не, логической ошибки здесь нету :) Просто опыт общения с кошками ну никак не позволяет видеть в них олицетворение того, что поглощает :)

Ты на них глазами птицы или мыши посмотри - мнение изменится, я думаю. :jokingly: Впрочем, можешь посмотреть и глазами человека - только не на домашнюю кошку, а на пантеру, которая у тех же индейцев была олицетворением ночного ужаса.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2010, 04:22 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Обновление списка форм. Теперь с всплывающими подсказками :)

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2010, 10:51 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ожидаются ли от проекта оригинальные, не имеющие аналогов в своём жанре замыслы и решения?
Без подробностей. Да или Нет? scratchone

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2010, 23:57 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Ожидаются ли от проекта оригинальные, не имеющие аналогов в своём жанре замыслы и решения?
Без подробностей. Да или Нет? scratchone

Льщу себя надеждой, что таки да. Хотя придумать что-то новое в наше время :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2010, 00:17 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Истина о том, что "всё изобретено до нас" - не боле чем вредное суеверие! :jokingly:

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2010, 00:55 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Истина о том, что "всё изобретено до нас" - не боле чем вредное суеверие! :jokingly:

Надеюсь что так :)

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2010, 17:23 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10449
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Drake писал(а):
Европа, Греция и славяне как бы не слишком далеки друг от друга ;)

В культурном дохристианском пространстве? Не близко.
В культурном дохристианском пространстве так актуальна тема тёмных сил / князя Тьмы?

Цитата:
Цитата:
И кошачья неподконтрольность - вполне себе повод объявить кошку проводником чёрных сил :)
В рамках языческой логики - не повод.
В рамках общечеловеческой - вполне :) Так же как объявить собаку защитником от злых духов :)

Цитата:
Цитата:
В Америку же, если я не ошибаюсь, кошки пришли вместе с европейцами :)

Это не имеет значения.
Почему же?

Цитата:
Цитата:
Если же вспомним древний Египет, то там кошка вроде была сугубо положительным персонажем.

В Египте она вообще с силами света увязывалась (не тьмы, не тени, а света) - если верить египтологам. Я лично не верю. :jokingly:
Верю - не верю... :jokingly: Подгоняешь ;)
Египтологи интерпретируют доступную им информацию. Среди доступной информации есть основания увидеть связь со светом (так же, как в других источниках (e.g. средневековых) есть основания увидеть связь с тьмой). С моей точки зрения из этого можно сделать вывод, что кошка не принадлежит ни свету, ни тьме, но может получать доступ и в ту, и в другую область :) (что, насколько я могу видеть, прекрасно увязывается с тенью).

Цитата:
Цитата:
древний Египет, то там кошка вроде была сугубо положительным персонажем

Похоже, основная проблема в том, что у тебя "создание тьмы" и "положительный персонаж" не могут сочетаться. А зря. Если забыть про черно-белую картину, навязанную Сам-знаешь-какой-религией :jokingly: , то можно увидеть, что в язычестве - просто вагон вроде бы не очень хороших персонажей, которые тем не менее, выполняют разные полезные функции типа защиты человека.
Как-то когда уже поднимали тему тьмы и света, ты писал, что Тьма, среди прочего, включает в себя всё, что человек видится "отвратительным", а свет - то, что положительно :) Мы друг друга неверно понимаем?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. У тебя тут логическая ошибка: если кошка - символ тьмы, то символизирует она не то, что растворяется, а то, что растворяет. Т.е. то обстоятельство, что она "никому не позволит себя поглотить" не чуть не мешает ей поглощать самой.
Не, логической ошибки здесь нету :) Просто опыт общения с кошками ну никак не позволяет видеть в них олицетворение того, что поглощает :)

Ты на них глазами птицы или мыши посмотри - мнение изменится, я думаю. :jokingly:
Так можно на любого хищника взглянуть, глазами его пищи ;)
А уж если посмотреть глазами какой-нибудь травки на обыкновенную бурёнку... Оо skull

Цитата:
Впрочем, можешь посмотреть и глазами человека - только не на домашнюю кошку, а на пантеру, которая у тех же индейцев была олицетворением ночного ужаса.
Пантера и кошка, конечно, родственники.
И всё же я разделил бы их.
Помнится, ты тигра выделял в самостоятельный тотем? Так родственные узы у него со львом и пантерой куда крепче, чем с привычными нам кошками :)
Кошка - отец и мать для пантеры, пантера - дитё. Но всё же, имхо, самостоятельное.


P.S. Ты не ответил на вопрос про соотнесение рационального познания со стихиями :) Нужно переформулировать?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2010, 02:18 
Не в сети
знахарь

Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 03:58
Сообщений: 13
Пункты репутации: 1

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А может стоит систематизировать стихии?
Например по данной системе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3-%D1%81%D0%B8%D0%BD


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2010, 10:38 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Беломор писал(а):
Например по данной системе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3-%D1%81%D0%B8%D0%BD

Интересно, что в данной системе или вообще, Землю означает иероглиф в форме могилки с крестом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2010, 11:27 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45252
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Беломор писал(а):
А может стоит систематизировать стихии?
Например по данной системе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3-%D1%81%D0%B8%D0%BD

Вы имеете в виду использование данного набора стихий или установление между ними подобных связей?
Astros писал(а):
Беломор писал(а):
Например по данной системе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3-%D1%81%D0%B8%D0%BD

Интересно, что в данной системе или вообще, Землю означает иероглиф в форме могилки с крестом.
И пусть земля врагам моим будет пухом! wizard

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Версии игры
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 01:14 
Не в сети
знахарь

Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 03:58
Сообщений: 13
Пункты репутации: 1

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Вы имеете в виду использование данного набора стихий или установление между ними подобных связей?


Да, данная система удобна тем, что тут уже описаны виды взаимосвязей между ними.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©