Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 21 сен 2018, 18:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:42 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Серьёзно??? Превозносить свою цель - не смиренно? Оо Обрати внимание: это иделаьное состояние человека вообще-то не может быть даже результатом только человеческих усилий...

Серьезно. Я опять поздно исправил, по этому процитирую.

Цитата:
В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

Главная цель бога, гарантировать человеку блаженство, но в четко оговоренных условиях, иначе не интересно.
Смысл бытия, в том чтобы ловить вечный кайф, если при этом достаточно развлечешь капризную и обидчевую личность.
Ведь для всемогущего бога, возможно спасти человека, без всяких условий. Просто взять и простить. Исправить природу, и т.п.
И необходимость спасения, это в сущности прихоть бога. Но бытие все равно существует только ради человека, у бога нет других целеей и стремлений. Человек - любимая игрушка.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:43 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ты там изменял, сейчас прочитал:
Цитата:
Главная цель бога, гарантировать человеку блаженство, но в четко оговоренных условиях, иначе не интересно.

Э... Гарантировать? Оо

Цитата:
Ведь для всемогущего бога, возможно спасти человека, без всяких условий. Просто взять и простить. Исправить природу, и т.п.

Э.... Оо Нет, потому что есть свобода воли. Свобода. Даже от Бога. А природу совершенную ему уже давали.
Цитата:
И необходимость спасения, это в сущности прихоть бога. Но бытие все равно существует только ради человека, у бога нет других целеей и стремлений.

Оо Чего ж люди его хотят-то? А наличие у Боги иных целей и стремелений... может он нам просто не докладывается? ;)

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:43 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40944
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Не в коем разе. В данном случае смирение понимается именно как отсутствие чувства собственной важности.
Христианство им просто переполнено. Там по сути ничего больше и нет.

Negat1v писал(а):
Не вижу большой разницы. Текущее состояние, или конечную цель.

Вообще-то с точки зрения прогресса разница принципиальна. Я не имею права чувствовать себя важным, пока знаю, что грешен.

Морган писал(а):
Никаких собственных представлений.
Известен заранее - но он все равно делает причинно-следственную связь именно такой, а не другой - значит, неизбежен мир, где животные будут страдать.
Это банальная логика.

Бог связывает человека и зверей, чтобы сейчас его почтить, а не что бы они потом мучились. Человек мог не выбирать грех? Мог. Так кто виноват в том, что он, поставленный на такую высоту, пал и увлек за собой ещё и зверей?

Морган писал(а):
А за что его, человека, почитать-то?

Это уже другой вопрос. Но ты же не будешь отрицать, что Бог имел полное право почтить человека так, как считал нужным?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:44 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40944
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Серьезно. Я опять поздно исправил, по этому процитирую.

Давайте уж не будем править сообщения, лучше написать дополнительное. Иначе возникает редкостный бардак.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:48 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Давайте уж не будем править сообщения, лучше написать дополнительное. Иначе возникает редкостный бардак.

Да, виноват, просто не думал что будет такая активность, и оперативность ответов.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:52 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53283
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Бог связывает человека и зверей, чтобы сейчас его почтить, а не что бы они потом мучились.

Он точно знает, что потом они будут мучиться. Значит - ставит именно для этого.
Про "почтить" - ниже.
Цитата:
Человек мог не выбирать грех? Мог. Так кто виноват в том, что он, поставленный на такую высоту, пал и увлек за собой ещё и зверей?

Ну уж точно не звери.

Цитата:
Морган писал(а):
А за что его, человека, почитать-то?

Это уже другой вопрос.

Нет, это часть обсуждаемого вопроса. Разбираем твое понятие "почтить".
Я утвержда, что почтить что-либо можно либо за некие положительные действия либо за некоторые превосходные качества.
Возражения есть?
Если нет - за какие действия или качества Бог "почтил" таким образом человека?

Цитата:
Но ты же не будешь отрицать, что Бог имел полное право почтить человека так, как считал нужным?

Обсуждаются не "права" Бога, а то, что он собой представляет - если судить по тому, как он этими правами пользуется.
Конечно, он имеет право, например, наслаждаться видом кишков собаки на асфальте. В полнейшем праве, кто спорит?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:56 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Гарантировать?

Ну да, гарантировать, при соблюдении условий. Соблюдение которых, в свете всемогущества бога, следует понимать как средство его развлечения.
Цитата:
Э.... Оо Нет, потому что есть свобода воли. Свобода. Даже от Бога. А природу совершенную ему уже давали.

Во первых, бог вообще выше логики, иначе я не вижу, как может существовать, например, догмат троицы, или вне временность, и т.п. тогда мог бы изменить законы бытия так, что логически противоречивые действия стали бы совместимы.
Во вторых, можно и в рамках логики. Для реализации свободы воли, весь этот фетищизм просто не нужен. Он мог спросить каждого человек, хочет ли он спастись. Но так ведь не интересно?
Цитата:
Чего ж люди его хотят-то? А наличие у Боги иных целей и стремелений... может он нам просто не докладывается? ;)

Может быть, но из христианства этого никак не следует. Смысл христианства именно в этом.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 01:03 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ну да, гарантировать, при соблюдении условий. Соблюдение которых, в свете всемогущества бога, следует понимать как средство его развлечения.
Что характерно, соблюсти все эти условия ни один человек не способен...
Цитата:
Во первых, бог вообще выше логики, и мог бы изменить законы бытия так, что логически противоречивые действия стали бы совместимы.
В смысле? Какие действия? Поясни.
Цитата:
Во вторых, можно и в рамках логики. Для реализации свободы воли, весь этот фетищизм просто не нужен. Он мог спросить каждого человек, хочет ли он спастись.
В смысле, спросить, хочет ли он плюшек, выбирайте добровольно? По-моему, то как человек проживает жизнь - и есть его ответ. А вопрос очень уж сложный.
Цитата:
Может быть, но из христианства этого никак не следует. Смысл христианства именно в этом.
Не понял(. Христианская религия вообще посвящена отношениям человека и Бога. Причём Бог признаётся непостижимым вместе с его качествами, целями, задачами и пр. Ну вот религия занимается только тем, что связано с этим. Ты считаешь, тем самым христианство злонамеренно внушает верующим, что Бог зациклен на человеке?

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 01:12 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Не понял(. Христианская религия вообще посвящена отношениям человека и Бога. Причём Бог признаётся непостижимым вместе с его качествами, целями, задачами и пр. Ну вот религия занимается только тем, что связано с этим. Ты считаешь, тем самым христианство злонамеренно внушает верующим, что Бог зациклен на человеке?

Да. Смысл жизни христианина, это спасение.
Мир существует для человека. Посмертие существует для человека. Он царь, центр бытия, вокруг которого возится бог, по разному играясь со своим творением(игрушкой).
Цитата:
Что характерно, соблюсти все эти условия ни один человек не способен...

Ну да, с поправкой на конечную прихоть, на страшном суде.
Цитата:
В смысле? Какие действия?

Свобода воли и принудительное спасение.
Цитата:
В смысле, спросить, хочет ли он плюшек, выбирайте добровольно? По-моему, то как человек проживает жизнь - и есть его ответ. А вопрос очень уж сложный.

Не вижу, как сложность вытекает из учения. Да, просто спросить. Это гарантирует реализацию свободы воли. Бог ведь милосерден, добр, олицетворенная любовь, и прочее. Все остальное, это прихоть, как не поверни. Можно назвать это, например, испытанием, отделением достойных, как угодно. Это все равно не перестанет быть прихотью.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 16 янв 2014, 01:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 01:21 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Ты считаешь, тем самым христианство злонамеренно внушает верующим, что Бог зациклен на человеке?

Да. Смысл жизни христианина, это спасение.

Я опять не понял(. Как из того, что христианин зациклен на спасении (хотя это негативное определение) - следует внушение верующим того, что Боог зациклен на человеке?
Цитата:
Свобода воли и принудительное спасение.

Ну, по-моему из свободы воли вытекают её результаты. Бог не может одновременно дать её и не дать. Либо человек выбирает сам, либо не выбирает. Но конечно, если ты полаешь, что это возможно, я не смогу ничего возразить).
Цитата:
Не вижу, как сложность вытекает из учения. Да, просто спросить. Это гарантирует реализацию свободы воли. Бог ведь милосерден, добр, олицетворенная любовь, и прочее. Все остальное, это прихоть, как не поверни. Можно назвать это например испытанием, отделением достойных, как угодно. Это все равно не перестанет быть прихотью.
Проблема в том, что человек не знает себя вполне. Его выбор обнаруживается - творится им самим в каждый конкретны момент выбора. Я не могу принять решения, которые ещё не принял. Какая-либо жизненная ситуация это вопрос, который не может быть задан вне её. Вот, как я себя поведу, скажем, перед лицом смерти? Я не могу ответить. Могу сказать, как бы мне сейчас хотелось, чтобы... Или какое решение я сейчас полагаю для такой-то ситуации боолее вероятным со своей стороны, но...

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 01:42 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ну, по-моему из свободы воли вытекают её результаты. Бог не может одновременно дать её и не дать. Либо человек выбирает сам, либо не выбирает. Но конечно, если ты полаешь, что это возможно, я не смогу ничего возразить).

По моему, тоже. Я не в силах решить логически не разрешимую задачу. Для меня, это законы действительности, которые я не в силах изменить. Но бог ведь всемогущ. Он ведь сотворил законы бытия. Почему бы не изменить их так, чтобы невозможное стало возможным?
Цитата:
Проблема в том, что человек не знает себя вполне. Его выбор обнаруживается - творится им самим в каждый конкретны момент выбора. Я не могу принять решения, которые ещё не принял. Какая-либо жизненная ситуация это вопрос, который не может быть задан вне её. Вот, как я себя поведу, скажем, перед лицом смерти? Я не могу ответить. Могу сказать, как бы мне сейчас хотелось, чтобы... Или какое решение я сейчас полагаю для такой-то ситуации боолее вероятным со своей стороны, но...

Не вижу никакой проблемы. Причем здесь ответы на вопросы, о том как Вы поведете себя в той или иной ситуации, или знаете ли Вы себя, или нет. Вопрос, очень прост: хочешь или нет. А реализация свободы воли, это в том числе, и право на ошибку, разве нет? Не вижу проблемы, если человек ошибется, и выберет вечное блаженство, вместо окончательной гибели. Реализация свободы воли будет гарантированна. К тому же, разве гибель души, рассматривается как вариант правильного решения?

Цитата:
Я опять не понял(. Как из того, что христианин зациклен на спасении (хотя это негативное определение) - следует внушение верующим того, что Бог зациклен на человеке?

Это единственное, что человек о боге знает. Больше неизвестно ничего. Можно гадать, о том, что существует другие цели, но христианство и не пытается узнать о них, принимая догмат о непознаваемости; то есть, в рамках христианства, как Вы верно заметили, вообще не важно, что есть бог. На основании известного, можно составить только одно впечатление. Причем, если верить словам бога, то продолжатся известное положение вещей будет вечность. Что будет потом, я не знаю. Для меня, вечность, это то, после чего нет "потом".

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 10:43 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5317
Пункты репутации: 3728

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Iktorn писал(а):
Цитата:
Скажем так, я с этим не согласен.
В смысле, "...чтобы не сказать жёстче"?)

Во-первых, мои наблюдения приводят меня к выводу, что это не так.
Во-вторых, я в принципе не принимаю позицию христианства (Церкви) по этому вопросу. Что, кстати, возвращает нас к вопросу, который Морган задавал в соседнем разделе: зачем христианство пошло по этому пути?.. Впрочем, вопрос после обсуждения там скорее риторический.

Lex писал(а):
Drake писал(а):
Таким образом страдания животных - желание (результат выбора и действий) Бога.

Дадада. А также те случаи, когда взырвается вулкан, или там цунами нарывает...

Хищничество - явление принципиально иного порядка, новое по сравнению с просто смертью, отличное от просто смерти. Введённое в мир отдельно от смерти.
И в таком случае твои слова о том, что человек заставляет животных страдать, абсурдны. Заставляет не человек.
Почему это "тем хуже для человека" - :unknown: Особенно с учётом твоего "НУ извини, слово "нравится" тут не уместно, но вообще говоря гуманизм к Богу не относится. Бедные-бедные животные."

Цитата:
Ой вот только не надо на жалость давить. Это наказание для человека, который вообще-то должен был быть царём над землёй. И за его грех наказываются и те, кто от него зависел.

О, я понял, что мне это напоминает: террористов, которые начинают расстреливать заложников, когда правительство не исполняет их требования или, тем более, антитеррористическое подразделение пытается освободить заложников.
В самом деле, Лекс, ситуация, которую ты описываешь для животных после т.н. грехопадения человека, один в один повторяет ситуацию с заложниками, захваченными террористами.
Ну что ж, террористов надо убивать.

Lex писал(а):
Морган писал(а):
Попущение в данном случае не катит. Значит, остается благоволение.

Почему не катит. Бог изаначально создал человека и вообще всё смертным, тк знал, что человек может выбрать грех. И когда человек выбрал - Бог просто предоставил всё естественному течению вещей.

Бог, исходя из ваших догматов, мог сделать так, чтобы после грехопадения человека животные, например, умирали бы "естественной" смертью, а не были вынуждены убивать и пожирать друг друга (или пожирать и убивать :) ).
Мог. Не сделал. Это как когда знал о краже, но промолчал - по сути соучастник (какой-то профит со своего молчания поимел).
В дихотомии (животные не убивают друг друга | животные убивают друг друга) Бог выбрал вариант (животные убивают друг друга). Ну Ok.
О попущении можно говорить, когда он попускает случиться действиям человека. Но в возникновении хищничества человек не участвует. Таким образом хищничество - результат благоволения Бога. Как и прочие связи в этом мире, как все пути, которыми приходит Смерть. А поскольку пути, которыми приходит смерть, созданы не человеком, но Богом, то и сопутсиве смерти страдания или не сопутствие - благоволение, но не попущение Бога.

Lex писал(а):
Не благоволит. Попускает. Благоволил бы - такой мир был бы неизбежен. А так - он определялся выбором человека.

Он мог попустить другой мир после грехопадения человека (например, пусть даже со смертью животных, но без их страдания). Но попустил именно такой. Значит, он благоволил к такой версии мира, к такому развитию событий.

Lex писал(а):
То, что человек пал, это был выбор человека, и страдания животных были результатом этого выбора.

Человек выбрал ослушаться Бога. А не чтобы животные страдали. Чтобы животные страдали — выбрал Бог.

Цитата:
Бог связывает человека и зверей, чтобы сейчас его почтить, а не что бы они потом мучились. Человек мог не выбирать грех? Мог. Так кто виноват в том, что он, поставленный на такую высоту, пал и увлек за собой ещё и зверей?

И снова можно было попустить падение человека в следствие его выбора, но не выкидывать (не попускать падения) ещё и зверей. Это сделано не было.
В конце концов, не пали же (вроде как) все ангелы вслед за человеком, хотя и они были обязаны ему поклониться и почтить его.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 12:01 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Насколько я помню историю с Каином и Авелем, Каин был пахарем и принёс богу в жертву зерно и урожай. А Авель был пастухом, и принёс в жертву ягнёнка.
Цитата из книги
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его.

То есть богу жертва Авеля понравилась, а жертва Каина не понравилась.
Вот и всё. Богу нравятся страдания невинных несчастных зверюшек, и потому он создал хищничество.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 12:02 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40944
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 12:55 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40944
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А вообще я думаю, что если бы Каин Авеля не убил бы, то все животные и люди мирно бы умирали от старости.
Вообще в христианстве природа человека ставится на верх материального мира и всё что творят с своей природой люди - отражается и на материальном мире.

Мир писал(а):
То есть богу жертва Авеля понравилась, а жертва Каина не понравилась.
Вот и всё. Богу нравятся страдания невинных несчастных зверюшек, и потому он создал хищничество.

Ну вообще-то тут дело не в том, что именно они принесли в жертву, а в том, как они её выбирали. Если бы Каин принес как Авель не просто чо попало, а отборную пшеницу, например, то и не был бы посрамлен в сравнении с Авелем.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 13:15 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Что-то я не вижу, чтобы было написано, то Каин принёс худой дар.
Написано - этот принёс то-то, этот - то-то. Это ему не понравилось, а это - понравилось.
Между прочим, это не так просто обряд - это начало всех обрядов.
Бог знал, что такой выбор даров приведёт к тому, то люди будут приносить ему невинных агнцев в жертву (И жертва Иисуса - суть тот же обряд). Бог так распределил роли, чтобы сложился обряд, когда люди приносят ему в жертву невинных молодых животных.
Значит из всех жертв - бог предпочитает именно такую.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 13:15 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5317
Пункты репутации: 3728

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
А вообще я думаю, что если бы Каин Авеля не убил бы, то все животные и люди мирно бы умирали от старости.

Авель на тот момент ягнёнка уже убил. И, как я понимаю, люди и животные уже ели друг друга.

Lex писал(а):
Ну вообще-то тут дело не в том, что именно они принесли в жертву, а в том, как они её выбирали. Если бы Каин принес как Авель не просто чо попало, а отборную пшеницу, например, то и не был бы посрамлен в сравнении с Авелем.
Где-то сказано, что Каин принёс в жертву негодную пшеницу и фрукты?

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 13:29 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40944
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата из книги
Авель также принес от первородных стада своего и от тука их
Каин принес от плодов земли

ТО есть Авель целенаправленно выбрал лучшее, что было, а вот Каин, как видим просто что под руку попало
Цитата из книги
Верою Авель принес Богу ЖЕРТВУ ЛУЧШУЮ, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его

(Евр. 11:4).

Принесение же в жертву ягнёнка и вовсе является символом жертвы Христа. Если бы жертва такая была бы угода Богу сама по себе, мы бы до сих пор ягнят резали.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 13:33 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40944
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Что же касается употребления в пищу животных то оно было разрешено лишь Ною после потопа
Бытие, глава 9
Цитата из книги
И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 14:14 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex'у:
Lex писал(а):
Negat1v писал(а):
Iktorn писал(а):
Животные страдают не ДЛЯ того, чтобы человек мог дорасти, а ПОТОМУ ЧТО он пал. А второе утверждение ты откуда вывел?

Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?


Ну так а каким образом отсюда следует, что страдание животных - это путь для возвышения человека

Цитата из книги
Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти
.

Разве только в качестве побуждающего фактора.

Есть кара: восстановление нарушенного порядка бытия. Должный порядок бытия, может быть только один, акт кары однонаправлен, и не подлежит никаким пересмотрам. То есть не может быть никакого прощения, или восстановления испорченной природы.
И есть наказание: причинение страдания, с целью осознания наказываемого совершенной ошибки, и побуждения, для ее исправления. Наказание, это принудительной урок. Все наказание, суть, побуждающий фактор.

Iktorn'у:
Цитата:
Я опять не понял(. Как из того, что христианин зациклен на спасении (хотя это негативное определение) - следует внушение верующим того, что Боог зациклен на человеке?

Если этот момент важен, то я готов признать некорректность первоначального тезиса, о том, что
Цитата:
Главная цель бога, гарантировать человеку блаженство
и изменить его, на: главная известная, и единственно важная c позиции христианства цель бога, это гарантировать человеку блаженство.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©