Мне вот всегда удивительно, как христианам удается говорить о смирении, и тут же помещать себя в центр мироздания.
Культ эгоцентризма, прикрытый раболепием перед силой. Ни какого реального смирения я здесь не вижу.
Извиняюсь, что влез, и извиняюсь, что грубо. Это тот момент, за который лично я не люблю христианство.

Ты хочешь еще и Авеля обсудить? Это значит, что с животными уже разобрались и ты согласился с тем, что Бог ловит кайф от наблюдения за дохнущей собакой?

В чем проблема-то? В том что Бог поставил человека царем?, В том что дал ему возможность выбирать? Или в том, что зная, что человек выберет грех всё рано посатвил его царем? Ну значит человек заслуживает по мнению Бога этого.

Совершенно не вижу противоречие. Особенно когда со стороны христиан употребляются обороты типа "должен" и "должен был бы, но согрешил, и всё заверте..." Потенциально человек - образ и подобие Божие. Актуально - э... озабочен спасением.

Не себя а человека. При чем до такого человека ещё дорасти надо.

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

Я к тому, что тот факт, что Бог "ловит кайф" от наблюдения за гибнущими людьми тебя не смущает?

И я не вполне уверен, но ведь различие между всеведением и предопределением существует? И "Бог знал, что Адам выберет" - по-видимому подпадает под второе?

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

С моей т.з. то, как в православии всеведенье понимается - да, оно подразумевает предопределение. Православные спорят и говорят, что нет. Ну наздоровье. И об этом тоже дискутировали в других темах достаточно.

Моргану:

Нет, Бог допускает переход от совершенного мира к испорченному в результате грехопадения. В том мире, которому он благоволил - они не страдали.

Ну предъявлять христианству претензии в том, что оно по другому чем ты понимает некоторые вещи

Не благоволит. Попускает. Благоволил бы - такой мир был бы неизбежен. А так - он определялся выбором человека.

Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.

Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.

А он неизбежен, т.к. выбор человека ему известен заранее.

Да, дискуссия зашла в тупик. Но я тоже уже писал, что отрицая предопределение, я утверждаю, что Бог не предвидел грех Адама и не строил мир исходя из этого.

Животные страдают не ДЛЯ того, чтобы человек мог дорасти, а ПОТОМУ ЧТО он пал. А второе утверждение ты откуда вывел?

Ой вот только не надо на жалость давить. Это наказание для человека, который вообще-то должен был быть царём над землёй. И за его грех наказываются и те, кто от него зависел.

Не примешивай собственных представлений. Не неизбежен, поскольку выбирал человек.

А я вот не устал ещё повторять.
Бог мог вообще что угодно сделать, мог например создать мир в котором бы у человека не было бы возможности выбирать. Но Бог поставил животных в зависимость от человека, не потому, чтобы они потом страдали, а чтобы почтить его.

Тебе бы православную догматику подучить, прежде чем спорить с волками в овечьих шкурах.

Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?

Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?

Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя. И то не самого по себе а как того, через кого Бог проявляет себя в мире. Если понимать смирение как "яхужевсех", то тут им конечно и не пахнет.
НО мне кажется, не следует предъявлять претензий христианству за то что оно не соответствует вашему пониманию смирения

Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя.

Не вижу большой разницы. Текущее состояние, или конечную цель.