Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 21 сен 2018, 22:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:17 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40947
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Это наказание для человека, который вообще-то должен был быть царём над землёй.

Мне вот всегда удивительно, как христианам удается говорить о смирении, и тут же помещать себя в центр мироздания.
Культ эгоцентризма, прикрытый раболепием перед силой. Ни какого реального смирения я здесь не вижу.
Извиняюсь, что влез, и извиняюсь, что грубо. Это тот момент, за который лично я не люблю христианство.

Не себя а человека. При чем до такого человека ещё дорасти надо.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:20 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Iktorn писал(а):
Цитата:
это уже какое-то совсем запредельное скотство "ты против меня, и за это я накажу невинных существ, которые ничего не сделали - просто для того, чтобы ты видел и знал, что я их мучаю из-за тебя".

А когда Каин Авеля убил, в этом тоже Бог был виноват, да? Причём, там тоже явно прослеживается не попущение, а благоволение?

Ты хочешь еще и Авеля обсудить? Это значит, что с животными уже разобрались и ты согласился с тем, что Бог ловит кайф от наблюдения за дохнущей собакой?

Я к тому, что тот факт, что Бог "ловит кайф" от наблюдения за гибнущими людьми тебя не смущает? И я не вполне уверен, но ведь различие между всеведением и предопределением существует? И "Бог знал, что Адам выберет" - по-видимому подпадает под второе?

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:21 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53287
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Морган писал(а):
это уже какое-то совсем запредельное скотство "ты против меня, и за это я накажу невинных существ, которые ничего не сделали - просто для того, чтобы ты видел и знал, что я их мучаю из-за тебя".

ну человек был поставлен в такие условя, что должен был выбирать за всех, как царь, куда они все пойдут.

Ну что значит "был поставлен"? Не надо этих ваших обтекаемых фраз.
Бог его поставил.
Бог знал, что он выберет.
Бог мог сделать другую причинно-следственную связь, но сделал эту.
Вывод? Очевиден.

В чем проблема-то? В том что Бог поставил человека царем?, В том что дал ему возможность выбирать? Или в том, что зная, что человек выберет грех всё рано посатвил его царем? Ну значит человек заслуживает по мнению Бога этого.

Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:22 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Совершенно не вижу противоречие. Особенно когда со стороны христиан употребляются обороты типа "должен" и "должен был бы, но согрешил, и всё заверте..." Потенциально человек - образ и подобие Божие. Актуально - э... озабочен спасением.

Я тоже, все очень лаконично.

Цитата:
Не себя а человека. При чем до такого человека ещё дорасти надо.

В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

Главная цель бога, гарантировать человеку блаженство, но в четко оговоренных условиях, иначе не интересно.
Смысл бытия, в том чтобы ловить вечный кайф, если при этом достаточно развлечешь капризную и обидчевую личность.
Ведь для всемогущего бога, возможно спасти человека, без всяких условий. Просто взять и простить. Исправить природу, и т.п.
И необходимость спасения, это в сущности прихоть бога. Но бытие все равно существует только ради человека, у бога нет других целеей и стремлений. Человек - любимая игрушка.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 16 янв 2014, 00:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:24 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Моргану:

Цитата:
Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.
Нет, Бог допускает переход от совершенного мира к испорченному в результате грехопадения. В том мире, которому он благоволил - они не страдали.

===============================================

Негативу:

Цитата:
В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.
Животные страдают не ДЛЯ того, чтобы человек мог дорасти, а ПОТОМУ ЧТО он пал. А второе утверждение ты откуда вывел?

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Последний раз редактировалось Iktorn 16 янв 2014, 00:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:25 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53287
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Iktorn писал(а):
Я к тому, что тот факт, что Бог "ловит кайф" от наблюдения за гибнущими людьми тебя не смущает?

Ну я же знаю наперед, что товарищи христиане по этому поводу ответят: мол, сам согрешил - сам виноват. Так что смысл поднимать эту проблему не вижу. Обсасывалась уже раньше она.

Цитата:
И я не вполне уверен, но ведь различие между всеведением и предопределением существует? И "Бог знал, что Адам выберет" - по-видимому подпадает под второе?

С моей т.з. то, как в православии всеведенье понимается - да, оно подразумевает предопределение. Православные спорят и говорят, что нет. Ну наздоровье. И об этом тоже дискутировали в других темах достаточно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:26 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40947
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

Не благоволит. Попускает. Благоволил бы - такой мир был бы неизбежен. А так - он определялся выбором человека.

Negat1v писал(а):
В смысле дорасти? Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.
И вообще, мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.

Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя. И то не самого по себе а как того, через кого Бог проявляет себя в мире. Если понимать смирение как "яхужевсех", то тут им конечно и не пахнет. :pardon:
НО мне кажется, не следует предъявлять претензий христианству за то что оно не соответствует вашему пониманию смирения sarcasti

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:27 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40947
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
С моей т.з. то, как в православии всеведенье понимается - да, оно подразумевает предопределение. Православные спорят и говорят, что нет. Ну наздоровье. И об этом тоже дискутировали в других темах достаточно.

Ну предъявлять христианству претензии в том, что оно по другому чем ты понимает некоторые вещи :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:28 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53287
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Iktorn писал(а):
Моргану:

Цитата:
Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.
Нет, Бог допускает переход от совершенного мира к испорченному в результате грехопадения. В том мире, которому он благоволил - они не страдали.

Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:30 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53287
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
С моей т.з. то, как в православии всеведенье понимается - да, оно подразумевает предопределение. Православные спорят и говорят, что нет. Ну наздоровье. И об этом тоже дискутировали в других темах достаточно.

Ну предъявлять христианству претензии в том, что оно по другому чем ты понимает некоторые вещи :unknown:

Такой претензии я не предъявляю. :unknown:
Цитата:
Цитата:
Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.

Не благоволит. Попускает. Благоволил бы - такой мир был бы неизбежен. А так - он определялся выбором человека.

А он неизбежен, т.к. выбор человека ему известен заранее.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.
Да, дискуссия зашла в тупик. Но я тоже уже писал, что отрицая предопределение, я утверждаю, что Бог не предвидел грех Адама и не строил мир исходя из этого.

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:31 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40947
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Iktorn писал(а):
Моргану:

Цитата:
Проблема в том, что "попущение" в случае страдания животных не катит, Бог благоволит миру, где они должны страдать за того, в чем никак не виноваты.
Нет, Бог допускает переход от совершенного мира к испорченному в результате грехопадения. В том мире, которому он благоволил - они не страдали.

Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.

А я вот не устал ещё повторять.
Бог мог вообще что угодно сделать, мог например создать мир в котором бы у человека не было бы возможности выбирать. Но Бог поставил животных в зависимость от человека, не потому, чтобы они потом страдали, а чтобы почтить его. То, что человек пал, это был выбор человека, и страдания животных были результатом этого выбора.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:32 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40947
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
А он неизбежен, т.к. выбор человека ему известен заранее.

Не примешивай собственных представлений. Не неизбежен, поскольку выбирал человек.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:32 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53287
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Iktorn писал(а):
Цитата:
Икторн, мне надоело повторять одно и то же: он мог сделать мир, где вообще падение человека на животных никак бы не отразилось или по крайней мере не заставило бы их страдать. Он этого не сделал. Значит - благоволил к тому, чтобы они страдали, потому что точно знал, что человек выберет неправильно и падет.
Да, дискуссия зашла в тупик. Но я тоже уже писал, что отрицая предопределение, я утверждаю, что Бог не предвидел грех Адама и не строил мир исходя из этого.

Тебе бы православную догматику подучить, прежде чем спорить с волками в овечьих шкурах. sarcastic


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:32 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Животные страдают не ДЛЯ того, чтобы человек мог дорасти, а ПОТОМУ ЧТО он пал. А второе утверждение ты откуда вывел?

Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?
Цитата:
Ой вот только не надо на жалость давить. Это наказание для человека, который вообще-то должен был быть царём над землёй. И за его грех наказываются и те, кто от него зависел.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:36 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53287
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
А он неизбежен, т.к. выбор человека ему известен заранее.

Не примешивай собственных представлений. Не неизбежен, поскольку выбирал человек.

Никаких собственных представлений.
Известен заранее - но он все равно делает причинно-следственную связь именно такой, а не другой - значит, неизбежен мир, где животные будут страдать.
Это банальная логика.

Цитата:
А я вот не устал ещё повторять.
Бог мог вообще что угодно сделать, мог например создать мир в котором бы у человека не было бы возможности выбирать. Но Бог поставил животных в зависимость от человека, не потому, чтобы они потом страдали, а чтобы почтить его.

А за что его, человека, почитать-то? :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:37 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Моргану:

Цитата:
Тебе бы православную догматику подучить, прежде чем спорить с волками в овечьих шкурах. sarcastic
Эт точно... Мне прям неловко, потому что я понимаю, что меня могут на этом опровергнуть(.

===============================================
Негативу:

Цитата:
Цитата:
Цитата:
мир только для этого и нужен, чтобы человек мог спастись. Просто воплощенное смирение.
А это утверждение ты откуда вывел?
Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?
Цитата:
Ой вот только не надо на жалость давить. Это наказание для человека, который вообще-то должен был быть царём над землёй. И за его грех наказываются и те, кто от него зависел.

Думаю, Лекс имел в виду "наказание человека", без для. Которое распространилось и на людей. И к его спасению они сами по себе отношения не имеют.

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Последний раз редактировалось Iktorn 16 янв 2014, 00:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:37 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40947
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Из утверждения о том, что страдание животных, это наказание для человека?

Ну так а каким образом отсюда следует, что страдание животных - это путь для возвышения человека
Цитата из книги
Ну вот животные уже например страдают, чтобы человек только мог дорасти.

Разве только в качестве побуждающего фактора.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:37 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex'у
Цитата:
Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя. И то не самого по себе а как того, через кого Бог проявляет себя в мире. Если понимать смирение как "яхужевсех", то тут им конечно и не пахнет. :pardon:
НО мне кажется, не следует предъявлять претензий христианству за то что оно не соответствует вашему пониманию смирения

Не в коем разе. В данном случае смирение понимается именно как отсутствие чувства собственной важности.
Христианство им просто переполнено. Там по сути ничего больше и нет.
Цитата:
Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя.

Не вижу большой разницы. Текущее состояние, или конечную цель.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рождественский мульт
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 00:39 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
Повторю ещё раз. Мы превозносим человека, а не себя.

Не вижу большой разницы. Текущее состояние, или конечную цель.

Серьёзно??? Превозносить свою цель - не смиренно? Оо Обрати внимание: это иделаьное состояние человека вообще-то не может быть даже результатом только человеческих усилий...

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©