Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Игра Престолов http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=1416 |
Страница 28 из 60 |
Автор: | Морган [ 09 авг 2017, 03:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Мир писал(а): Морган писал(а): ссылку плиз на такое сражение. Каюсь, ошибся - применялся трёхшереножный строй (в идеале, по уставу). На применение огнестрела - можно не отвлекаться, на тот период потери от него были ещё весьма малы. Суворовская «Наука побеждать» в твоей же статье написано, что основное - огнестрел Не, не надо путать конец 18-го века со средневековьем. Совсем другое оружие уже. |
Автор: | Мир [ 09 авг 2017, 06:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Морган писал(а): в твоей же статье написано, что основное - огнестрел Не знаю, что они там написали, но реально, основное оружие было именно холодное. Во времена Суворова едва ли 10% всех потерь приходилось на огнестрел. Тем более у Суворова. А теперь сравни со средневековьем Вестероса. У солдат Суворова нет доспех, нет щитов, ружьё со штыком не длиннее копья точно. Есть огнестрел очень сомнительного качества, но у вестеросцев есть лучники, и их скорострельность раз в 10 больше, при такой же дальности. Да, у лука убойность ниже, но для незащищённой бронёй лошади - всё едино. |
Автор: | Casian [ 09 авг 2017, 13:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Морган писал(а): ну предположим, что Бриенна все-таки со всей дури не била, т.к. в этом случае 1 попадание = минус 1 Арья Старк. Ну да, ты прав. Если Бриенна сильно сдерживалась, то да, возможно. Кстати, обратил внимание, на пинок в грудь сапогом? Учитывая разницу масс, достаточно хрупкое телосложение Арьи, а также то что сапоги делались из грубой кожи, а также учитывая, что это были боевые сапоги, которые частенько содержали железные вставки, острия и т.д. (обычное дело в средневековье), такой пинок мог влегкую сломать ребра. Ну, если она не сдерживалась конечно Кстати, ты обратил внимание, что острие меча круглое? Круглое, Карл! И это учитывая, что сплошь и рядом распространены железные доспехи, для пробития которых острие жизненно необходимо! Вот спецом пересмотрел картинки и фото средневековых мечей, при появлении доспехов практически все мечи - с острым концом. И это понятно, попробуй прорубить несколько миллиметров металла лезвием, а вот проткнуть его- гораздо легче СТранно конечно, бюджет у сериала отличный, а на военных консультантах по Средневековью - экономят :( Еще момент, который меня вырубает - все герои (за исключением Червя) не пользуются шлемами. Не, ну а чо, подумаешь получить по голове железякой - обычное же дело! З.Ы. Если подумать, это какая-то странная заморочка западного кино, там почему-то в мороз герои шапки не носят. Типа в шубе от мороза и без шапки. У меня такое чувство, что продюсеры фильмов учились в совковой школе, у нас тоже считалось носить зимой шапку - западло |
Автор: | Морган [ 09 авг 2017, 15:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Мир писал(а): Морган писал(а): в твоей же статье написано, что основное - огнестрел Не знаю, что они там написали, но реально, основное оружие было именно холодное. Во времена Суворова едва ли 10% всех потерь приходилось на огнестрел. Тем более у Суворова. это потому что штыками уже потом добивали. но сам огнестрел меняет ситуацию кардинально. Лошади и всадники получают ранения, плюс еще пушки стреляют - до пехотинцев добирается намного меньше конницы. И в отношении тех, кто добирается, тактика другая: ни у кого щитов и длинных копий нет, их пропускают сквозь ряды, а дальше уже потерявших скорость всадников добивает специальный резерв (об этом написано в твоей же статье). Цитата: А теперь сравни со средневековьем Вестероса. У солдат Суворова нет доспех, нет щитов, ружьё со штыком не длиннее копья точно. Есть огнестрел очень сомнительного качества, но у вестеросцев есть лучники, и их скорострельность раз в 10 больше, при такой же дальности. Да, у лука убойность ниже, но для незащищённой бронёй лошади - всё едино. нет, разница огромна у лука и огнестрела. Стрела летит по дуге и с дальней дистанции скорее нанесет слабую рану (даже если воткнется, а скорее пройдет по касательной). Плюс (в фильме не показано, но должно быть), можно дать лошади минимальный доспех из кожи или ткани - и все, она для стрел будет практически неуязвима. А с пулями такой номер не прокатит. Цитата: Ну да, ты прав. Если Бриенна сильно сдерживалась, то да, возможно. Кстати, обратил внимание, на пинок в грудь сапогом? Учитывая разницу масс, достаточно хрупкое телосложение Арьи, а также то что сапоги делались из грубой кожи, а также учитывая, что это были боевые сапоги, которые частенько содержали железные вставки, острия и т.д. (обычное дело в средневековье), такой пинок мог влегкую сломать ребра. Ну, если она не сдерживалась конечно там удар в грудину был, она прочнее. Ну и, конечно, со всей дури она не била. Арья уже не хрупкая. ) Цитата: Кстати, ты обратил внимание, что острие меча круглое? Круглое, Карл! И это учитывая, что сплошь и рядом распространены железные доспехи, для пробития которых острие жизненно необходимо! так это же тренировочный меч (если речь о мече Бриенны). В случае круглых кончиков не заметил. Цитата: Еще момент, который меня вырубает - все герои (за исключением Червя) не пользуются шлемами. Не, ну а чо, подумаешь получить по голове железякой - обычное же дело! ну, это из той же оперы, что и не использование шапок на Севере (уже должны были себе все давно отморозить). Нереалистично, да, но тут реализм явно принесен в жертву эстетике. |
Автор: | Мир [ 09 авг 2017, 16:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Морган писал(а): это потому что штыками уже потом добивали. но сам огнестрел меняет ситуацию кардинально. Лошади и всадники получают ранения, плюс еще пушки стреляют - до пехотинцев добирается намного меньше конницы Морган писал(а): нет, разница огромна у лука и огнестрела. Стрела летит по дуге и с дальней дистанции скорее нанесет слабую рану (даже если воткнется, а скорее пройдет по касательной). Плюс (в фильме не показано, но должно быть), можно дать лошади минимальный доспех из кожи или ткани - и все, она для стрел будет практически неуязвима. А с пулями такой номер не прокатит. Расскажи это французским рыцарям, которых изничтожили англичане в битве при Кресси. И всем, кто сталкивался с монголами. Убеди их, что они были не уязвимы для стрел. Опять таки, ты забываешь про скорострельность и ничтожную точность ружей того периода. Тогда скорострельность ружей была такова, что за весь бой могли сделать всего 2-3 выстрела. Потому что времени перезарядиться нет. Фраза Суворова "Пуля - дура, штык - молодец" и является отражением реальности того времени: всё решали штыки. Морган писал(а): И в отношении тех, кто добирается, тактика другая: ни у кого щитов и длинных копий нет, их пропускают сквозь ряды, а дальше уже потерявших скорость всадников добивает специальный резерв (об этом написано в твоей же статье). Там о другом написано. Не о тактике в отношении тех, кто пытается пробиться. А о тактике в отношении тех, кому удалось пробиться. Психология среднего человека не позволяет сознательно пропустить себе врага за спину. |
Автор: | Морган [ 09 авг 2017, 19:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Цитата: Расскажи это французским рыцарям, которых изничтожили англичане в битве при Кресси. Нет, я буду рассказывать это тебе, потому что ты не разбираешься в том, о чем говоришь. В битве при Креси (одно "с", а не два) англичане заняли высоту и имели естественную защиту с флангов и три насыпи перед холмом. Рыцари изначально находились в невыгодном положении. Кроме того, англичане расстреливали их не только луками, но и с помощью пушек, которые наносили огромный урон. На равнине, когда несется толпа конницы - лучники убьют в лучшем случае пару процентов и ранят еще несколько. В случае же, если эти лучники стоят на горе, а для перед этим надо еще через насыпи перелезать - ситуация меняется: залпов лучники успеют сделать намного больше, и погибнет уже не 2%, а 22% или 52%, и не надо забывать, что любой павший всадник затрудняет передвижение прочих всадников и делает их таким образом более уязвимыми. Конница не просто так долгие века царила на поле боя - но, естественно, эта конница должна быть правильно применена, а в том эпизоде Столетней войны, на которой ты ссылаешься французы просто охренели вконец и были абсолютно уверены в победе (и не случайно у них такая уверенность появилась), поэтому и атаковали без отдыха, полезли в гору, под пушки - ну и соответственно огребли. Но до этого, повторюсь - конница на поле боя царила, и это было не просто так. Цитата: И всем, кто сталкивался с монголами. С монголами другая проблема - они не вступали в ближний бой с тяжеловооруженными всадниками, а постоянно держались рядом (отступали при атаке и преследовали при отступлении), закидывая врагов стрелами. И да, пусть из 100 стрел какой-то урон наносили 1 или 2. Та же ситуация, что и с лучниками стоящими на земле - если это 1 или 2 залпа, ну пусть даже 10 залпов - это коннице не нанесет почти никакого вреда. Но если такой обстрел идет постоянно - то рано или поздно выкашивается любой отряд. Цитата: Опять таки, ты забываешь про скорострельность и ничтожную точность ружей того периода. Одного залпа огнестрела достаточно, чтобы свалить кучу лошадей в первых рядах, и все, атака захлебнулась. Точность значения не имеет, если стреляют по команде, все вместе. Цитата: Тогда скорострельность ружей была такова, что за весь бой могли сделать всего 2-3 выстрела. Потому что времени перезарядиться нет. Фраза Суворова "Пуля - дура, штык - молодец" и является отражением реальности того времени: всё решали штыки. слишком большое упрощение. все решала правильная тактика и стратегия. Грамотное использование разных видов войск в зависимости от текущей ситуации на поле боя. Цитата: Там о другом написано. Не о тактике в отношении тех, кто пытается пробиться. А о тактике в отношении тех, кому удалось пробиться. Психология среднего человека не позволяет сознательно пропустить себе врага за спину. ну я просил тебя найти инфу по тактике пехоты против конницы в эпоху огнестрела. Штыковая атака пехоты против конницы, которая не прорежена выстрелами ружей и пушек - это бред: ляжет такая пехота почти сразу. А кто не ляжет - будет рассеян и их будут добивать уже по отдельности. Именно поэтому у Суворова не сплошные линии, а разбиты на группки: строй в любом случае не удержать, поэтому если уж кто-то из конницы (не смотря на пушки и ружья) добирается до пехоты - то его не пытаются никак сдержать, а пропускают дальше, и с этими всадниками (утратившими скорость) разбирается специальный резерв. |
Автор: | Casian [ 11 авг 2017, 17:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Еще меня вырубил момент, когда Дейнерис атакует сидя на драконе в платье, без всякой защиты. И без седла, попрошу заметить. |
Автор: | Морган [ 11 авг 2017, 18:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Casian писал(а): Еще меня вырубил момент, когда Дейнерис атакует сидя на драконе в платье, без всякой защиты. И без седла, попрошу заметить. У Дейенерис Бурерожденной железная промежность. |
Автор: | Drake [ 11 авг 2017, 21:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Ну да, она ж драконов рожала. Оффтоп |
Автор: | Casian [ 12 авг 2017, 02:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Морган писал(а): Casian писал(а): Еще меня вырубил момент, когда Дейнерис атакует сидя на драконе в платье, без всякой защиты. И без седла, попрошу заметить. У Дейенерис Бурерожденной железная промежность. А какие у нее сильные руки! Удержаться на падающем практически в свободном падении драконе, без седла и стремян, практически на одних руках, это нужно иметь просто зверскую силу в руках! Шварценеггер нервно курит в сторонке Вот чесно не понимаю, почему ей сценаристы не сделали седло? В книжках, вроде как Таргариены в седлах были Если кто пробовал скакать на лошади в галопе без седла, тот прекрасно поймет о чем я. И то лошадь, она не летает, ее можно обхватить ногами и она гладкая. А то очень здоровый, зверски колючий и летающий дракон |
Автор: | Морган [ 12 авг 2017, 03:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
У нее там зубы. Зубами она вцепляется в шею дракона и таким образом удерживается на нем. |
Автор: | Casian [ 12 авг 2017, 03:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Еще момент, невероятно храбрый поступок Джейме. Одно непонятно, почему он не бросил копье с такой близкой дистанции? Ведь он был одним из наилучших рыцарей 7 королевств и 200% обучался владению копьем. Непонятно, зачем такой огромный риск вплотную лезть к дракону, это 100% смерть ... |
Автор: | Мир [ 12 авг 2017, 05:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Casian писал(а): Еще момент, невероятно храбрый поступок Джейме. Одно непонятно, почему он не бросил копье с такой близкой дистанции? Ведь он был одним из наилучших рыцарей 7 королевств и 200% обучался владению копьем. Непонятно, зачем такой огромный риск вплотную лезть к дракону, это 100% смерть ... Потому, что как рыцарь, такой херне как метания копья он обучался. А поступок очень даже рациональный. Убьёт Дайнерис - вся война тут же закончится. Его же смерть по-сути, мало на что влияет. |
Автор: | Морган [ 16 авг 2017, 19:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
телепортации из одной части Вестероса в другую и обратно, и так несколько раз на протяжении одной серии уже порядком задолбали. |
Автор: | Casian [ 16 авг 2017, 19:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Вопрос, кто предложит какую стратегию по войне с дотракийцами Дейнерис? Дракона в расчет не берем, потому что это чит. Лично я бы попробывал стратегию таборитов, чуть что армия прячется за тяжелыми возами, естественно используются тяжелые копья которые перевозятся на тех же возах, пехоты как минимум 3 линии (с тяжелыми копьями останавливать лошадей), за ними лучники, которые будут выкашивать на подходе этих негодников. Кстати, там арбалеты тоже знают, но почему то мало используют. Имхо, зря, я бы совмещал и то и то. Тяжелой арбалетной стрелой конника можно снести зараз, залп из сотни арбалетов создал бы небольшой такой завальчик из трупов лошадей и людей Ну а с негодяйским драконом можно бороться чудо-аркбаллистами, ток их должно быть не меньше 25 как минимум. Сделать группы из таких катапульт, например по 5 в каждой, которые будут стрелять залпами (больше вероятность попасть в дракона), одна группа может прикрывать другую. Ну и катапульты кидающие в негодяйских дотракийцев горшочки с огнем то не помешали бы, атаку конницы хорошо сбивали бы, вносили панику и сумятицу в ряды |
Автор: | Морган [ 16 авг 2017, 19:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Casian писал(а): Вопрос, кто предложит какую стратегию по войне с дотракийцами Дейнерис? Дракона в расчет не берем, потому что это чит. Лично я бы попробывал стратегию таборитов, чуть что армия прячется за тяжелыми возами, естественно используются тяжелые копья которые перевозятся на тех же возах, пехоты как минимум 3 линии (с тяжелыми копьями останавливать лошадей), за ними лучники, которые будут выкашивать на подходе этих негодников. Кстати, там арбалеты тоже знают, но почему то мало используют. Имхо, зря, я бы совмещал и то и то. Тяжелой арбалетной стрелой конника можно снести зараз, залп из сотни арбалетов создал бы небольшой такой завальчик из трупов лошадей и людей в фильме хрень дотракийцы с коней не стреляют (чем доставали рыцарей те же монголы или арабы), прут неорганизованной толпой. Нормальная тяжелая рыцарская конница с поддержкой пехоты должна эту толпу уделать на раз-два: рыцарские клинья эту ораву рассекают, пехота добивает рассеченные группки. Это если брать бой на равнине. Если же нормальной конницы у Джейме нет (что ооооочень странно для той эпохи, с учетом того, какие у них доспехи и оружие), то самое лучшее - выбирать для боя пересеченную местность. Тут еще надо учесть, что огромную орду людей и лошадей надо кормить, а небольшие отряды дотракийцев особой угрозы ни для кого не представляют. Оффтоп |
Автор: | Мир [ 16 авг 2017, 20:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Морган писал(а): дотракийцы с коней не стреляют (чем доставали рыцарей те же монголы или арабы), прут неорганизованной толпой. Нормальная тяжелая рыцарская конница с поддержкой пехоты должна эту толпу уделать на раз-два: рыцарские клинья эту ораву рассекают, пехота добивает рассеченные группки. Это если дотракийцы подставятся. Реальные кочевники обычно всеми силами старались не подпускать к себе противника. Бой рыцарей вестероса с дотракийцами будет выглядеть так: рыцари бегают за дотракийцами и не догоняют, и когда рыцарские лошади устали и наловили стрел - дотракийцы добивают рыцарей. Единственный адекватный способ борьбы с лёгкой кавалерией, в данных военно-исторических реалиях - это иметь собственную лёгкую кавалерию. Другой вариант - иметь офигенный скилл полководца, и в ходе битвы, постараться прижать лёгкую кавалерию противника к реке, лесу, болотам и т.п. В истории Земли, адекватно противостоять лёгкой кавалерии научились только к 17 веку, когда пехота получила необходимую выучку и огнестрел, а армия - артиллерию. Мелкие банды, угрозы для армии не представляют, но способны вырезать местное население, грабить обозы и т.п. Защититься от них можно только построив ещё одну стену... и опыт показывает, что и это не всегда помогает. =========== С учётом того, что Вестерос раньше не сталкивался с армиями кочевником - для Вестероса всё очень плохо. Шансы выжить есть только у Долины и Севера. |
Автор: | Морган [ 16 авг 2017, 20:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Мир писал(а): Морган писал(а): дотракийцы с коней не стреляют (чем доставали рыцарей те же монголы или арабы), прут неорганизованной толпой. Нормальная тяжелая рыцарская конница с поддержкой пехоты должна эту толпу уделать на раз-два: рыцарские клинья эту ораву рассекают, пехота добивает рассеченные группки. Это если дотракийцы подставятся. Реальные кочевники обычно всеми силами старались не подпускать к себе противника. верно, но у реальных кочевников это имело смысл - постоянно держались рядом с врагом, осыпали его стрелами и так изводили и выматывали. здесь же дотракийцы с коней не стреляют, прут в конную атаку всегда - какие у них варианты? никаких. Цитата: Бой рыцарей вестероса с дотракийцами будет выглядеть так: рыцари бегают за дотракийцами и не догоняют, и когда рыцарские лошади устали и наловили стрел - дотракийцы добивают рыцарей. это если бы ты писал сценарий и у тебя были бы другие дотракийцы, более похожие на традиционных монголов/арабов. но из того, что нам до сих пор показывали в фильме - так не будет. А будет хрень. Цитата: Единственный адекватный способ борьбы с лёгкой кавалерией, в данных военно-исторических реалиях - это иметь собственную лёгкую кавалерию. я хотел об этом написать, но не стал, т.к. обсуждается не реальная легкая кавалерия, а то, что показано в фильме. А там одна тактика: табун дотракийцев набигает и все сметает. Тут не нужен другой табун, для противостояния такой тактики нужны либо войска другого типа, либо правильное использование особенностей местности. Цитата: С учётом того, что Вестерос раньше не сталкивался с армиями кочевником - для Вестероса всё очень плохо. Шансы выжить есть только у Долины и Севера. ой, вот не надо дотракийцы тоже до сих пор не сталкивались с вестеросскими армиями. вопрос в том, что проявит больше идиотизма - вестеросцы, с короткими копьями в 2 ряда встречающими волну конницы или "кочевники" не умеющие стрелять с седла. |
Автор: | Мир [ 16 авг 2017, 20:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Морган писал(а): дотракийцы тоже до сих пор не сталкивались с вестеросскими армиями. вопрос в том, что проявит больше идиотизма - вестеросцы, с короткими копьями в 2 ряда встречающими волну конницы или "кочевники" не умеющие стрелять с седла. Вообще-то нет. На Эссесе тоже есть армии, притом вооружённые сходными образом - в тех же городах-работорговцев. Более того, дотракийцы сталкивались даже с Безупречными. В целом, я склонен считать, что не нужно натягивать идиотизм сценаристов на "реалии". Если же руководствоваться исключительно идиотизмом сценаристов, тогда нужно вспомнить, что и кавалерия вестероса, за редким исключением, идёт в бой почти таким же табуном. И тогда вопрос сводиться к тому, у кого раньше кончатся юниты. |
Автор: | Морган [ 16 авг 2017, 20:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Игра Престолов |
Мир писал(а): Морган писал(а): дотракийцы тоже до сих пор не сталкивались с вестеросскими армиями. вопрос в том, что проявит больше идиотизма - вестеросцы, с короткими копьями в 2 ряда встречающими волну конницы или "кочевники" не умеющие стрелять с седла. Вообще-то нет. На Эссесе тоже есть армии, притом вооружённые сходными образом - в тех же городах-работорговцев. не помню там тяжелую конницу. Цитата: Более того, дотракийцы сталкивались даже с Безупречными. каковы, емнп, сплошь труЪ-пехотинцы. Цитата: В целом, я склонен считать, что не нужно натягивать идиотизм сценаристов на "реалии". Если же руководствоваться исключительно идиотизмом сценаристов, тогда нужно вспомнить, что и кавалерия вестероса, за редким исключением, идёт в бой почти таким же табуном. И тогда вопрос сводиться к тому, у кого раньше кончатся юниты. короче, победит Король Ночи, как вождь самого большого "табуна" )) |
Страница 28 из 60 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |