Андрей Смирнов

Не придумал, куда поместить эту тему, если не во "Флуд". Если это обсуждение уже было где-то на форуме, то скажите, я не нашёл.

А вот кто что думает как о предложенной С. Хантингтоном в одноименной книге концепции "столкновения цивилизаций", так и о предложенном им наборе основных на сегодняшний день цивилизаций? Какой набор основных цивилизаций современного мира вы бы сочли более корректным?

может быть, тебе вкратце изложить его концепцию - для тех, кто не читал?

Я сам книгу не читал, читал только о ней. Раздумываю, заслуживает ли она большего внимания.

Из того, что я читал о книге (вышла в 1996), основная идея там в том, что как раньше были войны и столкновения между королями или государствами, так в перспективе будут происходить столкновения между разными глобальными цивилизациями (в большинстве случаев представленными несколькими десятками стран, но есть и исключения). Его доводы за это:
1. Различия между цивилизациями слишком базовые; они различаются историей, языком, культурой, традициями и, что Хантингтон считает наиболее важным, религией. Эти вещи складывались веками, они стоят на фундаменте других, более древних, цивилизаций, и в обозримой перспективе никуда не денутся.
2. Мир становится всё меньше. Повышаются взаимодействия всех регионов мира, в ризультате чего повышается "самосознание цивилизаций", осознание различий между ними и наоборот общего внутри каждой цивилизации.
3. Из-за модернизации экономики и социальных перемен люди отрываются от своих местно-территориальных, локальных идентичностей. Религия заполняет образующуюся пустоту, давая основу для идентичностей, которые выходят за пределы национальных границ и объединяют людей одной цивилизации.
4. Рост цивилизационного самосознания подстёгивается действиями Западной цивилизации, которая сейчас на вершине силы и пытается распространить свои правила на всех. Это порождает сопротивление внутри других цивилизаций, стремление противопоставить своё местное-традиционное, и таким образом развивает цивилизационное самоосознание этих других цивилизаций.
5. Культурные харакетиристики и различия менее подвержены изменениям, и потому менее легко могут быть порушены и отброшены, чем политические и экономические.
6. Повышается экономический регионализм, что так же будет вести к росту цивилизационного самосознания.

Современные цивилизации, которые выделил Хантигтон:
1. Западная цивилизация (Северная Америка, Западная и Центральная Европа, Австралия и Океания, Филиппины)
2. Латиноамериканская цивилизация (спорно, поскольку при наличии отличий от Западной обитатели Латинской Америки считают себя, насколько я читал, членами всё той же Западной цивилизации)
3. Православная цивилизация (православные страны)
4. Синская/Китайская цивилизация
5. Буддистская цивилизация (страны; как я понимаю, есть разногласия, считать ли эти страны образующими отдельную цивилизацию)
6. Хинду (индийская, индуистская цивилизация)
7. Японская цивилизация
8. Мусульманский мир
9. Чёрная Африка (Африка к югу от Сахары, Тропическая Африка; англ. Sub-Saharan Africa)

Ряд стран по этой системе либо разделены между 2 цивилизациями, либо пару стран Хантингтон вообще оставил особняком, не отнеся ни к одной из перечисленных цивилизаций.

Оффтоп

Если это и было правдой в далеком 1996 году (а по сути, еще в конце 80-х или даже раньше, когда она впервые пришла в голову автору), это было в эру до интернета.

Мы работаем так же, пъем такое же кофе, тусим на тех же (или, в случае Китая и России, таких же по структуре алгоритмов) платформах, пользуемся одинаковыми деньгами с одинаковыми целями... в современном мире осталась одна цивилизация, и единственный вопрос в том, насколько глубоко ты в нее интегрирован.

Я это заметил, когда зацепился за демографию. Ты знаешь, что демография Китая такая же плохая, как и в США (а в Японии и Корее — только хуже), и по совершенно тем же причинам? Основными факторами, определяющими демографию, оказалась не культура и страна, а бедность и, в некоей мере, религиозность.

Понятно, спасибо. Прогноз не оправдался. Взаимодействие цивилизаций происходило всю историю человечества и это взаимодействие (или даже конкуренция) вовсе не обязательно означает войну. Войну начинает государство или какое-то более раннее, протогосударственное образование. Сама по себе разность цивилизаций к войне нисколько не подталкивает (подавляющее большинство военных кофликтов происходило как раз между соседями, которые очень друг на друга похожи). Кроме того, происходит глобализация и унификация (исключая страны типа С.Кореи, но сопротивление этому процессу выбрасывает их на обочину истории).
Религия в современном мире все больше переходит в категорию: кто-то в свободное время коллекционирует марки, кто-то посещает храм. Идея, что надо убивать иноверцев и/или силой обращать их в свою веру, становится все менее убедительной и все менее распространенной.
Вообще, по мере роста благосостояния склонность людей к конфликтам становится меньше. Военные кофликты не исчезают, но начинают все больше восприниматься как нечто ненормальное. В средневековье нападение одной страны на другую было в порядке вещей ("ачотакова?"), сейчас же страна-агрессор оказывается в изоляции от значительной части мира.
В общем и целом, прогнозы Хантингтона устарели.

Поскольку я не читал саму книгу, я не могу сказать, говорил ли он исключительно о военных столкновениях, или о культурных, экономических.

Про демографию ты говорил не раз, про повторяющиеся демографические тренды я помню.
В то же время я не могу не отметить, что в разных регионах разная роль религиозного фундаментализма, милитаризма, разные взгляды на конфликты/бесконфликтности, разное отношение к жизни, к тому, чему её надо посвящать и сколько напрягаться, к тому, что представляет ценность, что является источником права,как решать те или иные вопросы, каково соотношение важности коллектива и личности, и пр., и пр.
Я сильно сомневаюсь в проведённом Хантигтоном разделении по преобладающе распространённым религиям, но сама идея сосуществования нескольких цивилизаций мне кажется верной. Хотя может быть и что она мне просто нравится, не люблю унификацию.

глагол неправильный. Не "столкновение", а "взаимодействие".
Было, есть и будет. И это хорошо.

Не могу поверить во всегда белопушистое взаимодействие. Конфликты являются всё-таки органичной частью человеческой натуры.

кто говорит о "белопушистом"?
взаимодействие - более общее понятие, описывающие и конфликтные, и мирные формы.
доля конфликтных взаимодействий в общем пуле всех возможных взаимодействий сокращается, это факт. Либо переходит в невоенные формы конфликтов (спортивные или киберспортивные соревнования вместо боевых столкновений, например).

Войны 17 века: 87 категорий
Оффтоп

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Войны 18 века: 65 категорий
Оффтоп

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_XVIII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Войны 19 века: 143 категории
Оффтоп

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Войны 20 века: 148 категорий
Оффтоп

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_XX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Войны 21 века: 66 категорий за первый 21 год.
Оффтоп

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_XXI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Да, число конфликтов решительно и неумолимо сокращается.

Ну, чтобы назвать что-то не отдельной культурой, а именно цивилизацией, нужно что-то большее, чем просто культурные разбежности.

В 21 веке все мы используем абсолютно одинаковую систему институтов (разница только в качестве исполнения: есть богатые государства с развитыми институтами и их бедные подражатели с неразвитыми, которые в качестве подпорок используют коррупцию или администртивные методы): представительская демократия, частная собственность, регулируемый рынок, налоги, свободно распространяемая информация, анти-дискриминация и т.д. Советский союз, где не было, собственно, всего или почти всего этого, вполне вероятно, был альтернативным цивилизационным проектом. Северная Корея и Маоистский Китай тоже сложно назвать "западной цивилизацией", но Китай времен Дена Сяопина уже является странной западной страной — и неясно, получится ли у них какая-то технократическая диктатура на социальных рейтингах (ее действительно можно считать отдельной цивилизацией). Возможно, заведомо теократический ИГИЛ, если у них получится что-то действующее.

Имхо, то, что сказал Морган, в целом применимо не только к религии, а и к милитаризму, фундаментализму и т.п. культурным аспектам: "кто-то в свободное время танцует и веселится (Лат. Америка), кто-то выводит танчики на парад, кто-то молится" — но остальное время они все равно ведут себя, как представители западной цивилизации.

да, сокращается - как минимум в процентном отношении к растущему населению.
и есть сильное подозрение, что в твоей статистике учтены далеко не все войны (о том, что происходило где-нибудь в Индонезии в 17 веке, полагаю, мы знаем очень немного). Т.е. чем ближе к современности - тем полнее учет.

В процентном — плавно падает (и, вроде бы, падает даже в абсолютных цифрах). Есть целая книга, "Лучшие ангелы нашей природы" Пинкера, описывающая аргументы в пользу растущего мира

Вся проблема в том, что достаточно одной (!) войны мирового масштаба (невозможного в 17 веке), чтобы 21 век стал самым кровавым веком в истории и пришлось писать "Худшие демоны...". И, если кому-то кажется, что новый мировой конфликт невозможен — совершенно так же думали создатели Лиги Наций

Конфликт возможен, и он может быть самым кровавым в истории - но это не отменяет принципа, озвученного выше.
Это примерно как утверждение: метеориты падают на Землю все реже. Это утверждение верно во всех случаях, даже если появится какой-то огромный метеорит, который уничтожит Землю полностью - общая тендеция сокращения количества падающих на Землю инопланетных тел все равно верна, даже в случае чрезвычайного события.

Это не чрезвычайное событие, оно случалось два раза за ХХ век и ни разу (точно?) за все предыдущие.

Вероятно, изменилась структура насилия: если в 17 веке насилие случалось постоянно и везде, но в малых масштабах (нормальное распределение), то начиная с ХІХ-ХХ века насилие практически на нуле почти все время, но при этом случаются краткие эпизоды полной ?:%*;:?(, которые статистику выравнивают.

Аналогом будет, например, фондовый рынок — он долго медленно растет, но резко падает. Если оценивать результаты рынка десять лет подряд — он будет оправданно казаться просто заоблачно хорошей инвестицией девять лет подряд и довольно хреновой на десятый. То, как ты оцениваешь рынок, зависит больше не от долговременного тренда, а от того, какой именно год сейчас, кризисный или хороший.

Вот и с насилием так. Если брать данные до первой мировой войны — насилие беспрецедентно падало, как только она началась — выросло до немыслимых по мерках прошлого величин, потом снова упало почти до ноля...

Это называют "толстыми хвостами" — распределения, в которых очень большие аномалии, и с которыми соответственно хреново работают стандартные статистические инструменты (даже самые простые, типа среднего или тренда).

да почему же, немало мировых войн было - те же наполеоновские войны или монгольские нашествия.
средства связи и оружие стало лучше, вот и кажущееся увеличение масштабов.


нет, "полный пиздец" и раньше случался, просто отношение к нему выживших было примерно таким "ну да, пиздец, ну что теперь поделать", поскольку крупные конфликты разбавлялись постоянными мелкими, а теперь насилия меньше и когда происходит "полный пиздец" все намного острее его воспринимают.


ну вот смотри: во времена монгольского нашествия каждый батыр с гордостью объявлял, сколько врагов он убил, сколько домов сжег, сколько рабынь пригнал домой и т.д. Сейчас даже отмороженный российский военный как-то стесняется заявить, что он убил столько-то украинцев, ему (или Министерству Правды за него) приходится придумывать всякую ахинею типа "да, мы стреляли по жилому дому, но этому потому, что там окопались укронацисты", "нет, мы вообще по мирным не стреляем, это укронацисты сами себя взрывают" и так далее. Части людей по-прежнему нравится насилие, но даже самые отмороженные вынуждены это как-то маскировать, потому что открыто признаваться в этом уже как-то неприлично.
Так что нет, в современных кризисах насилие не вырастает "до немыслимых по меркам прошлого величин" - оно такое же, как и в прошлом (когда считалось нормальным посадить человека на кол и всем городом ходить любоваться в течении нескольких дней, как он там мучается) - просто то, что в прошлом было "рядовым пиздецом", сейчас воспринимается как нечто "немыслимое".

Давай говорить предметно.

Есть такие подсчеты — я не в курсе лучших.
Оффтоп

Пинкер и другие представители теории мира смотрят на последние 70 лет и вполне оправданно говорят, что уменьшение есть. Талеб и ко замечают, что этот тренд — неизбежен, когда смотришь на период мира, в котором мы сейчас.

Если смотреть на график вообще, можно заметить, что были и более мирные периоды, сменявшиеся войной (т.е. прав Талеб). И одновременно правда, что не было более длинных периодов уменьшения насилия (т.е. прав Пинкер). Хрен его знает.

В эти мирные периоды без войны люди убивали друг друга на дуэлях и ходили смотреть на сжигаемых ведьм и на мучающихся на колах еретиках примерно также, как мы сейчас ходим на блокбастеры в кинотеатр. Так что "мирные" периоды - они довольно относительно "мирные".
Пинкер, впрочем, тоже не вполне прав. Люди не становятся лучше, просто становятся более сытыми и появляется больше возможностей для сублимации агрессии и насилия.