Андрей Смирнов

Не уверен.

Вклад в цивилизацию оценивается доходом, затраты оцениваются ценой образования. С учётом кризиса высшего образования в США совсем не очевидно, что дипломы окупаются - поэтому не очевидно, что даже один образованный ребенок лучше одного необразованного.


Есть. Минимальный за десятилетия уровень, который испортил только коронавирус.


Я уже писал Ксаву, роботизация и демография - две бесконечности. Какой знак будет в их суммы - не ясно.

Но роботизация пока что еще явно не тянет по масштабу: сейчас она меньше и даже при самых оптимистических оценках тянет на один большой шок, а не долговременную тенденцию.


А если нет - она не имеет запросов.


Меньше - нет, я Моргану обьяснял: дело в динамике. Сам процесс уменьшения количества болезненен: падает экономика, испытывает возрастающую нагрузку инфраструктура, перестают работать бюджеты, пенсии и т.д.

Там, грубо говоря, из этих 2 с чем-то половина, 1.3%, — результат роста технологии, который (скорее всего) никуда не денется и при демографическом кризисе. Еще 0.9% проистекает из роста капитала, который прямо зависит от роста ВВП — который, независимо от того, сьест ли его демография полностью или нет, будет меньше, чем был в ХХ веке.

Продуктивность труда — сложный показатель, его вот так буквально использовать нельзя: он объединяет эффект роста капитала и эффект роста технологии.


Если взять развитое, но стагнирующее общество, и неразвитое, но растущее — со временем они сравняются.

Т.е. если Южная Корея развитая и мирная, но теряет население, а Северная Корея — милитаристская дыра со стабильной демографией, сегодня Южная Корея в военном аспекте вполне может быть в 12 раз сильнее Северной (цифры не случайные), а через поколение — всего в 4. Через два с половиной поколения они сравняются — и дальше бедные милитаристы будут все больше вырываться вперед.


Я не думаю, что это общее правило.

Во-первых, есть Китай Да, наверное, захват Тайваня не может окупиться экономически — но мне кажется, им экономика не так и важна.

Во-вторых, я не вижу, почему фундаменталисты, нацисты или психи не могут быть экономически развитыми. Я готов принять аргумент, что они не могут быстро развиваться в долгом горизонте (для этого, вероятно, действительно нужны либеральные и экономически ориентированные институты, предполагающие мирность населения) — но это не значит, что они не могут придти на все готовое.


Да, это общее правило: любые инопланетные захватчики будут сильнее нас на порядки просто потому, что мы еще не можем захватывать планеты

Но 20 триллионов землян в миллионы раз сильнее 1 миллиона землян, а разница в демографии между ними крошечная: за 1000 лет для достижения 20 триллионов (и, очевидно, колонизации всей солнечной системы) нам нужна рождаемость всего 2.65 (меньше Израиля и Филиппин), а для того, чтобы скатиться до 1 миллиона — 1.6 (больше ЕС или России).

Это даже не учитывая того, что при 1 миллионе общего населения у тебя пропорционально меньше исследователей и возможности специализации, чем при 20 триллионах — т.е., имхо, у этих двух версий Земли будет еще и технологический разрыв даже если они стартуют с одной позиции.

Нет. Ядерная бомба уничтожит миллион австралопитеков.


Зачем Южной Корее большое количество солдат для ведения современной войны? Достаточно авиации и дронов, а еще через несколько десятилетий живую пехоту наиболее развитые страны вообще перестанут использовать, скорее всего.


для технологических цивилизаций примерно нашего уровня и выше - скорее всего, общее.

т.е. у инопланетных лидеров будут какие-то личные амбиции по захвату планет в другой части галактики?


Хорошо, я соглашусь с тем, что возможен вариант, при котором инопланетный Гитлер решил завоевать галактику по принципу "шоб былО". Но другой аргумент остается в силе: если эта цивилизация не сильно превосходит нашу - она технически не сможет осуществить захват (межзвездные перелеты - штука слишком сложная и дорогая), а если превосходят существенно - то численность землян вообще не будет иметь значения, если они решат с нами разобраться.


да, но мы не собираемся воевать с другими землянами (если только портал в соседнее измерение не откроют, но если такие уж допущения вводить, то вообще все что угодно может случится).


Нет, в долгосрочной перспективе я бы поставил на "цивилизацию 1 миллиона", чем на "цивилизацию 20 триллионов" просто потому, что 20 триллионов (ну, или сколько-то там их будет) бешено сожрут все ресурсы и вряд ли успеют выйти в космос, уничтожат в ядерной войне друг друга - в то время как "цивилизация 1 миллиона" будет мирной, социально ориентированной, с высоким уровнем доверия граждан друг к другу, с акцентом на развитие технологий и творчество, а не на войну. Поэтому да, развиваться она будет медленее, но и рисков скатиться в ядерный апокалипсис у нее будет существенно меньше.

А триллион - нет.

И разница между миллионом и триллионом австралопитеков - +1.0 фертильности за тысячелетие.


Я не могу оцифровать "скорее всего" и "я верю". Пока имеет место современная армия, я оцениваю потенциал по стандартам современной армии

Но даже так,значит, Северной придется подождать еще лет 50, пока у них еще и дронов не станет больше.


Т.е. ты считаешь, что достичь нашего уровня или больше может только или преимущественно либеральная демократическая цивилизация?


Могут быть. Космические нацисты - не невозможны.


Мы - нет. А условный ИГИЛ или Китай?

При этом заметь, что триллионная цивилизация уже может к кому-то и прилететь.


Я не вижу, почему малочисельные люди должны быть меньше людьми, чем многочисленные.

Риски все выжрать и самоубиться, конечно, есть, но стагнирующая цивилизация, считай, уже самоубилась.

Триллион австралопитеков сами себя уничтожат в войнах и от голода сдохнут. Да их и не появится в таком количестве, какова бы не была фертильность - по тем же причинам, по каким не появилось в истории.
В любом случае, за лишнее тысячелетие цивилизация сделает такую бомбу, которая при необходимости уничтожит и триллион.


Современная армия, если ты не в курсе, для наступательных операций (например, недавняя война Армении и Азербайджана) активно использует дронов. Т.е. чувак сидит и по сути играет в компьютерную игру, управляя дроном, и расстреливает реальных живых солдат. Также можно посмотреть, что делала американская авиация в том же Ираке. Наземные войска пока нужны для занятия территории. При чему тут "я верю"? Это та реальность, которая уже есть. Фраза "скорее всего" - это моя оценка тенденции, которая довольно очевидна.


у Сев.Корее дронов нет и не будет, если только Китай и РФ не подкинут.


демократия не обязательна, а вот насчет либерализма и альтруизма более сложный вопрос. Но я вообще не про них, а про то, что сложной и развитой цивилизации выгоднее торговать, а не захватывать и присоединять. В том же Афганистане США просто потеряли гигантские деньги, в то время как благополучие штатов растет вовсе не от войн, а от других причин (торговля, производство и т.д.). В прошлом - да, война была способом улушить свое благосостояние и захватить территорию для своего народа (высокая фертильность = необходимость вести захватнические войны), но уже некоторое время - нет. В современности захватнические войны максимум что делают - это тешат самолюбие правителя и наиболее неразвитой части народа, но приносят развитой стране только потери. И тут дело не в том, что войны плохи с т.з. либерализма или альтруизма (возможно, то и другое явление в культуре - лишь следствие), а в том, что они тупо невыгодны, не нужны.


В случае ИГИЛа проблема вообще не в численности западных армий, а в политике тех стран, которые ИГИЛ допускают и поддерживают. Предоставленный сам себе, ИГИЛ довольно быстро сьедет в глубокое средневековье и сделается безопасен - но такие движения подкармливают со стороны, и поэтому они представляют угрозу.
Касательно Китая... а что, Китай ведет захватнические войны (последние 10-20 лет)? Нет, я допускаю, что там у постаревшего председателя сьедет крыша и он решит устроить какой-нибудь местечковый "крымнаш", но это будут личные амбиции, а общий принцип такой же: развитой стране невыгодно вести захватнические войны в современности, от этого она теряет, а не приобретает.
Китай гораздо более успешен в экономическом поглощении.


на нашем уровне развития ни триллионая, ни квадриллионная не может, это вопрос не численности, а технологий.


почему "меньше людьми"? В человеке есть разные тенденции и склонности, которые могут проявляться или оставаться глубоко спящими в зависимости от условий, культуры и пр. Каннибал - это человек, и сестра Тереза - тоже человек, это все в пределах человеческого.
Почему малочисленная развитая цивилизация скорее всего будет такой, как я описал? Потому что:
- нет необходимости сражаться за ресурсы или за территорию: при малом населении большая часть планеты опять становится незанятой, свободной для освоения,
- чувство "нас мало, мы должны держаться друг друга",
- при таком количестве людей границы между государствами, вероятно, давно сотрутся, соответствено - нет необходимости в содержании армии, соответственно - лишние ресурсы можно направить на социальное развитие,
- поскольку детей мало, над каждым ребенком будут трястись, обеспечат его самым лучшим (не только родители, но общество/государство), дадут хорошее образование, разовьют, насколько это возможно, твворческий потенциал. Не 100% станут учеными или изобретателями, конечно, но процент таковых в этом обществе, вероятно, будет выше.


ну, если развешивать такие ярлыки - то конечно, все сразу становится ясно и можно удовлетвориться собственной правотой.
Малочисленная цивилизация стагнирует только по одному показателю - численности, но при этом может развиваться в других направлениях - например, в научном. А последнее со временем приведет ее к возможности дешевого и успешного выращивания людей в пробирках, и вопрос численности также будет снят с повестки дня.

Вряд ли желающие нагнуть всех окружающих и быть царьком мусорной кучи, жить главным бабуином племени исчезнут.

Не исчезнут, но возможностей для реализации своих желаний у них будет мало.
Да и численно они очень сильно сократятся, если общество перестанет поощрять такие склонности.
Такие чуваки будут появляться примерно с такой же частотой, как Андерс Брейвик в Норвегии, и наносить примерно столько же вреда (т.е. по большому счету - почти никакого).

При этом экономические модели подсказывают, что триллион австралопитеков (который тысячу лет назад тоже был миллионом, но смог поддерживать фертильность 3.0) будет при прочих равных развиваться на 1 п.п. быстрее, чем стабильная цивилизация из миллиона. Более того, их капиталовооруженность тоже должна возрастать пропорционально ВВП, поэтому можно говорить не о 3% против 2%, а 3.6% против 2%.

При традиционных для современности долговременных оценках реального роста в 2% (а у австралопитеков, соотвественно, будет 3%) — экономический разрыв этих цивилизаций уменьшится в 5.75 миллионов раз.

(Если тебе такие цифры кажутся фантастикой, в ХХ мировой ВВП растет в среднем на 2.7% в год, а с 1950-х — почти на 5%.)


См. выше: в численности И В ЭКОНОМИКЕ.

Более того, она и в научном измерении, скорее всего, будет развиваться медленнее: банально меньше ислледователей. Даже если принять, что все, 100%, представителей малочисленной цивилизации будут гениями (генетическая инженерия, например) — при подобной демографии у "милитаристов" будет сравнимый парк гениальных ученых Оффтоп

я не шучу: гением считают человека с уровнем интеллекта 1/2 миллионов, и триллионная цивилизация обычных людишек их будет иметь всего в два раза меньше, чем цивилизация из миллиона гениев — а через поколение вообще столько же

, и гигансткое количество просто умных

Пассивная агрессия плохо помогает против фактов


Нет. У нас есть все необходимые для межзвездных перелетов технологии — не хватает размера экономики и, что важнее, интереса.

Приблизительные оценки стоимости первого полета на Проксиму Центавра — 10 миллиардов и 20 лет, что приблизно равно 0.01% нашего ВВП.

Увеличь нашу чисельность и ВВП в сотню раз — и тот же самый проект станет... интересным.

В конце концов, говорят, суммарные затраты на лунную программу в современных деньгах — около 150 миллиардов.


А что такое "выгодны"? С точки зрения каких ценностей и целей ты говоришь об этой выгоде?

Вот вот.


Теряет что? Людей? Деньги? Китай не либеральная демократия, для него люди и деньги — не однозначная ценность.
https://www.bbc.com/ukrainian/features-russian-53140059

Но я вообще-то по поводу Тайваня говорил. Существование Тайваня зависит только от его международной поддержки.


Т.е. ты прямо считаешь, что нелиберальные традиционные общества без поддержки несостоятельны при том, что либеральные и не традиционные общества появились буквально лет двести назад. Ну окей.


Я должен напомнить, что наша плотность нашей цивилизации — 15 человек на км2 (для сравнения, в России — 9).

Нас и так мало. Большая часть планеты свободна. В развитом мире и так трясутся над детьми: СРЕДНИЕ затраты на воспитание одного ребенка до 18 в США — почти 250 тысяч доларов. В развитом мире хватает ресурсов на обеспечение базовых потребностей — от голода умирают только в неразвитых странах.

А этих всех штук как не было, так и нет Люди концентрируются географично ничуть не меньше, чем раньше — оставляя незанятыми и никому не интересными гигантские территории. Люди конкурируют ничуть не меньше, чем раньше — но уже не за еду, а за статус. Имущественное расслоение в последние десятилетия только увеличивается, а не уменьшается. Социальное и научное развитие тоже не то, чтобы ускорилось. Убийств тоже не стало меньше (т.е. если верить Пинкеру, стало — но он просто не умеет в статистику), а скорее уплотнилось: вместо того, чтобы убивать каждый день все столетие, мы убиваем в сотни раз больше, но изредка.

Угу. И садисты тоже никуда не денутся.

Разве что генетическая коррекция.


Ээээ. Почему? В современности их останавливает полиция и армия, как Брейвика — а кто остановит одного психа-милитариста в мире мира и свободы?

Это тебе не Хеллаэн, где каждый — псих-милитарист.

я там выше написал, в чем проблемы с "триллионом австралопитеков", но ты продолжаешь говорить про свои модели, очевиные контраргументы просто не воспринимая. Я не сомневаюсь, что в прекрасном мире идей и цифр все хорошо, главное нужные цифры подобрать, а неудобные не замечать.
Спасибо за диалог.

Блин, сколько веры в свои прекрасные убеждения (зато без цифр) на ровном месте

Ты написал (условно) 33 разных проблемы с триллионом австралопитеком, и 33 из них (если я ничего не пропустил... если пропустил — 32, и можешь уточнить, что именно я пропустил: маловероятно, что при таких 32 пропущенная — супераргумент) ошибочны.

Австралопитеки растут экономически быстрее, чем пасторальщики. См. аргумент о сложных процентах.
Австралопитеки растут технологически быстрее, чем пасторальщики. См. аргумент о гениях.

С учетом этих двух факторов, они быстрее открывают новые и более эффективные способы использования ресурсов и находят новые ресурсы, чем пасторальщики. Я не возьмусь говорить, кто раньше выжрет все ресурсы и вымрет — медленно развивающаяся и поэтому экономная цивилизация, или быстрая и резкая: одни медленнее тратят ресурсы, вторые быстрее открывают новые.

Австралопитеки быстрее придумывают и производят новые военные технологии типа дронов или бомб.

И быстрее прилетают в другие звездные системы.

===

Единственное, что у пасторальщиков однозначно лучше — у них, вероятно, действительно меньше шанс вальнуть себя в ядерной войне. Но если взять 50 пасторальщиков и 50 австралопитеков-милитаристов, и среди первых уцелеют все, а среди астралопитеков 49 себя разнесут до выхода в космос — все равно галактикой будут править австралопитеки.

Поэтому, шанс быстрого рискованного развития лучше, чем гарантированное медленное развитие.

Интересная статья о рождаемости
https://shwonder800.livejournal.com/49432.html

Посмотрел. Имхо, автор во многом прав, но во многом "заспорился".

Цитата из книги Главная мысль, которую я хотел бы донести до читателя, заключается в следующем: Причина высокой или низкой рождаемости заключается отнюдь не в традициях, идеологии, религии или расе, а исключительно в материальных факторах.

Это, к счастью*, бредня — и, если бы он остановился перевести дух, мог бы и сам заметить.

Смотрите: среди 6 выделенных причин падения рождаемости половина — чисто социальные, растущей экономикой не вызванные. (2) женская образованность не появляется чудом в богатых странах; (3) городское население тоже — собственно, в среднем бедный Иран так же и более урбанизирован, чем куда более богатый (и сельский) ЕС; (5) социальная система — тоже (при этом, имхо, автор чудовищно передергивает по поводу США — посмотрите на влияние религии на рождаемость Оффтоп

, а для любителей поговорить о доходах напомню, что индуисты — вторая самая богатая религиозная группа в стране после иудеев).

* к счастью — потому, что предположение, что богатые общества обречены на вымирание не оставляет нам какого-то выбора, что делать дальше. Самоограничение богатства почти невозможно, значит, всем ?!:?;?*№??%№

Религия, традиции, культура и вся эта "мутная институциональная фигня", как говорит один мой знакомый, влияет на рождаемость так же само сильно, как и богатство. Но при этом ее очень трудно отделить от богатства: благополучная молодежь в Каире, Пекине и Нью-Йорке занимается одинаковой работой, покупает одинаковые шмотки, смотрит одинаковые каналы на ютюбе и даже говорит на одном языке, пусть и с разными акцентами.

У нас нет другой модели богатства, кроме западной.

При этом "западность" распространяется по миру вместе с богатством, буксуя только на одновременно нищих и изолированных региональных анклавах типа Африки и мусульманских стран — заметьте, такие же нищие в общем страны Юго-Восточной Азии и Латинской Америки "упали" куда раньше.

И то, что сейчас происходит с арабскими и африканскими странами, в общем повторяет тренды более открытых Азии и Латинской Америки. Мне влом переводить текст на рисунках, так что смотрите пояснения сверху

Зеленые — арабские страны в целом, красный пунктир — восточная Азия с задеркой на 25 лет, салатовый пунктир — южная Азия. Имхо, у мусульман еще есть все шансы как-то стабилизироваться — но, хоть убейте, я не догадываюсь, как.


Черный — Западная и Центральная Африка (самые унылые, изолированные и бедные регионы), черный пунктир — Южная Азия на 40 лет раньше. Синий — Восточная и Южная Африка, синий пунктир — Южная Азия на 30 лет раньше.


===

В общем, во многом мы с автором солидарны — никакого "арабского апокалипсиса" не будет. С другой стороны, пока арабы (и африканцы) не вестернизируются настолько, чтобы преимущество в фертильности не нивелировалось, их количество и вес в политике намного вырастет. Плюс, мусульмане живут кучно и довольно плохо ассимилируются — поэтому я не удивлюсь, если этот процесс растянется еще больше, и в той же Франции, например, мусульмане станут одной из ключевых политических сил.