Как формируется управление государством

Casian

Морган, все что ты пишешь хорошо, но предполагает стабильную систему - демократичные выборы состоятся - и это по умолчанию предполагает сохранение государства и институтов сохраняющих демократичность выборов.
Но ситуация. в Украине такова, что при неправильном выборе все завоевания по демократии легко могут быть слиты. Много ли Эйн демократично навыбирает в ДНР? :pardon:

Погугли как в начале 20 века независимость и демократичность Украины уже была успешно слита :unknown:

А ты Эйн подумай, совсем недавно в Одессе чуть чуть не хватило, чтобы сделать очередную ДНР - Одесскую народную республику - много ли бы тогда своих прайдов там наводил?

Fenrier

Морган писал(а):

"потеря власти теперь" - ты вообще о чем? "Специфическая группа" не имеет никакой власти, ей нечего терять. Она имеет только свои голоса, которые может инвестировать так или иначе. Голосовать за своего, который гарантировано не победит - это инвестиция с высокой прибылью в будущем. Голосовать за наименее отвратительного, который может победить сейчас - это инвестиция с низкой прибылью в ближайшее будущее.

Именно об этом — та "низкая прибыль", которую ты и сам видишь.

Теперь отвлечемся на миг на механику получения "прибыли в будущем"

Морган писал(а):

нет, не нужно никакой суперчувствительности.
Точнее, если ты называешь "суперчувствительностью" любую ситуацию, отличную от полной (мертвой) бесчувственности - тогда да.

Если привычка сигналить на выборах, условно, поднимает популярность нишевой политики на 20% за десятилетие (что вообще дофига, это +2% в год) — это уже чувствительность. Вот только оправдает ли это потерю власти (и, соответственно, ресурсов — прав, денег, активов) на двух выборах подряд? :unknown:

Нет. Нужен рост чувствительности как минимум в +200%, чтобы оправдать хотя бы потери сегодня. А на практике и того больше — ссудный процент не просто так ощутимо больше ноля.

Морган писал(а):

Т.е. альтернатива между тем, чтобы купить 5 буханок хлеба сейчас (при том, что от голода не умираешь) или автомобиль через 10 лет.

Цена пяти буханок хлеба, если очень щедро — $5. Цена самого унылого автомобиля, условно, $1000 — в 200 раз больше. Доходность такого инвестиционного проекта — 70% в год, чуть ниже торговли наркотиками и созданием сект :yes:

Это я и называю гиперчувствительностью. При таком уровне чувствительности достаточно одного принципиального представителя меньшинств в 1990, чтобы сейчас их поддерживали где-то 8 миллионов — чего, при всем моем оптимизме, не наблюдается :rofl:

Вероятнее, что через десять лет ты получишь шесть буханок хлеба. Или семь. Или двадцать.
Или, с учетом произошедшего в Одессе, буханок может оказаться и четыре — иногда так случается, что государство и общество уменьшает доступные специфичным группам ресурсы и ограничивает их больше. Особенно если они не имеют власти, чтобы защитить свои интересы :unknown:

И вот в этом случае все зависит только от твоего представления о чувствительности политической системы (И, конечно, того, какую ставку дисконта ты вкладываешь в модель: чем больше риски, тем невыгоднее вкладывать в долговременные проекты)

Морган

Casian писал(а):

Морган, все что ты пишешь хорошо, но предполагает стабильную систему - демократичные выборы состоятся - и это по умолчанию предполагает сохранение государства и институтов сохраняющих демократичность выборов.
Но ситуация. в Украине такова, что при неправильном выборе все завоевания по демократии легко могут быть слиты. Много ли Эйн демократично навыбирает в ДНР? :pardon:

по этому поводу могу сказать: меньше читай ахинею Бабченко.
для украинской демократии в целом хорошо, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ выбрали Зеленского. Ничего не развалится, а страна получила ценный опыт. В следующий раз избиратели (возможно) будут чуть умнее.

Цитата:

Погугли как в начале 20 века независимость и демократичность Украины уже была успешно слита :unknown:

сейчас 2020, а не начало 20го века.

Casian

Цитата:

сейчас 2020, а не начало 20го века.

А что, имперская РФ под боком Украины куда то исчезла? spiteful

Морган

Цитата:

Именно об этом — та "низкая прибыль", которую ты и сам видишь.

Это не потеря власти. Власти у "специфической группы" - нет. Есть возможность сделать инвестицию.

Цитата:

Если привычка сигналить на выборах, условно, поднимает популярность нишевой политики на 20% за десятилетие (что вообще дофига, это +2% в год) — это уже чувствительность. Вот только оправдает ли это потерю власти (и, соответственно, ресурсов — прав, денег, активов) на двух выборах подряд? :unknown:

Еще раз: ни о какой "потере власти" речи идти не может. Это подмена понятий, при том дичайшая.
Есть капитал (только не денежный, а в виде голосов). Есть возможность инвестировать этот капитал. Власть - то, что приобретается в случае удачной инвестиции.
О "потере капитала" можно было бы говорить лишь в случае глобального звездеца, который рисует Касьян с подачи Бабченко. Но разве действия Эйна привели к тому, что пришел Путин и захватил Украину? Нет. Украина развивается, экономика растет, и т.д. Голос Эйна - его "капитал" - у него никто не отнял.

Цитата:

Нет. Нужен рост чувствительности как минимум в +200%, чтобы оправдать хотя бы потери сегодня. А на практике и того больше — ссудный процент не просто так ощутимо больше ноля.

ты складываешь теплое с мягким и получаешь свистящее. :unknown:

Если не брать в счет "апокалиситеских сценариев" вроде немедленной Украины Путиным, то придется признать - как бы не голосовал Эйн, то с учетом тех целей, которые он ставит - он в любом случае ничего не теряет. Неважно, за кого он проголосует - за Зеленского или Порошенко, или за малоизвестного кандидата - его "капитал" (т.е. его голос) останется при нем. Т.е. в любом случае инвестиция беспроигрышная. Вопрос в том, как получить наибольшую прибыль, а не компенсировать потери (т.к. потерь нет). И в этом плане тактика инвестиции в долгую - вероятно, более прибыльна, чем инвестиция на короткую дистанцию с низкой прибылью.

Цитата:

Цена пяти буханок хлеба, если очень щедро — $5. Цена самого унылого автомобиля, условно, $1000 — в 200 раз больше. Доходность такого инвестиционного проекта — 70% в год, чуть ниже торговли наркотиками и созданием сект :yes:

Это я и называю гиперчувствительностью.

Я гиперболизировал для того, чтобы быть понятым. Если тебе не нравится соотношение - окей, пусть будет 50$ сейчас или 1000$ через 10 лет.

Морган

Casian писал(а):

Цитата:

сейчас 2020, а не начало 20го века.

А что, имперская РФ под боком Украины куда то исчезла? spiteful

Порог, при котором военная аннексия становится возможной, ощутимо вырос.

Fenrier

Морган писал(а):

Это не потеря власти. Власти у "специфической группы" - нет. Есть возможность сделать инвестицию.

Цитата из книги

В социальных науках и политике власть - это способность человека влиять на действия, убеждения или поведение других.

Морган писал(а):

Еще раз: ни о какой "потере власти" речи идти не может. Это подмена понятий, при том дичайшая.

Или уникальная авторская терминология, как всегда расходящаяся с словарными определениями.

Но пусть, мне не очень напряжно заменять в своих текстах "власть" на "капитал", а "представительство" на "власть".

Морган писал(а):

Есть капитал (только не денежный, а в виде голосов). Есть возможность инвестировать этот капитал. Власть - то, что приобретается в случае удачной инвестиции.

Но при этом капитал можно реализовывать не только с целью получить власть (т.е. представительство в общепринятых терминах), а и для договоренностей с властными группировками. При этом если капитал был использован для сигнала обществу "смотрите, мы здесь", конкретно на этих выборах никаких договоренностей быть уже не может — капитал конечен, и потратить его сразу на два проекта не получается.

При этом отсутствие договоренностей и, соответственно, невозможность даже косвенно влиять на власть предержащих, ведет к уменьшению количества доступных ресурсов. Политики будут защищать своих избирателей и инвестировать усилия в свои структуры — а представители специфической группы этой защиты, соответственно, будут лишены. Оффтоп

Поэтому "власть" у Эйна и его группы действительно никто не отнял (в узком смысле у них ее не было никогда, в широком, общепринятом — они ее использовали). Но при этом проблемы в Одессе (т.е. уменьшение интенсивности защиты прав его группы) — нормальный результат этих (и ожидаемых) их решений: если их "враги" предложили политикам больше, чем ничего, возможности этих врагов увеличатся.

Морган писал(а):

ты складываешь теплое с мягким и получаешь свистящее.

Ну тут я вроде бы уже объяснил. Потратить капитал-голос ты можешь раз на пять лет, и потратив, ты его не можешь в этом избирательном цикле использовать по-другому :unknown:

Он остается при тебе, но на ближайшую половину декады всем пофигу, способности повлиять на политику (и, соответственно, власти в широком понимании) больше у тебя нет

Морган писал(а):

Я гиперболизировал для того, чтобы быть понятым.

Именно. Гиперчувствительность.

Морган писал(а):

Если тебе не нравится соотношение - окей, пусть будет 50$ сейчас или 1000$ через 10 лет.

А это не нам с тобой решать, и даже не представителям специфической группы — а обществу и политикуму в целом. Тут ты правильно вспомнил об антирейтинге.

Имхо, уровень чувствительности общества можно было бы даже оценить по росту поддержки ЛГБТ на прайдах — но там всегда остается вопрос "курицы и яйца" (рост количества людей связан с ростом популярности или падением цены в виде шанса получить по башке?)

Эйн Ди

Fenrier писал(а):

Эйн Ди писал(а):

Где-то за чертой 60-70% несоответствия для меня исчезает желание голосовать и выбирать, это уже люди, которые меня не репрезентуют и "не мои".
И у меня возникла мысль, возможно, и ты не имеешь дело с теми, кто за 60%. Скажем, никто ведь из кандидатов, по сути, не подвергает сомнению твои базовые права на брак, семью, уважение и защиту государства? Ты выбираешь уже какие-то тонкости политики насчет того, как лучше продвинуть обеспечение этих прав, в необходимости обеспечивать которые никто не сомневается )

60%, 90%, 10%... все это больше 0%, которые ты получаешь в альтернативном случае. Но я понимаю эмоциональный посыл.

Правда, если для "игры в ультиматум" такие эмоции могут при некоторых сценариях быть не-тупыми — при повторяемой игре или совмещении с системой репутации, например, выгодно иметь репутацию эмоционального искателя справедливости — то здесь просто нет выигрыша.

Если черезмерно рационализировать ситуации, то они обессмысливаются, по крайней мере, для меня.
Если тебе при таком подходе комфортно жить - ок.

Fenrier писал(а):

Эйн Ди писал(а):

Неспособность набрать - это убеждение (которое может уже потом формировать реальность).

Также, как я уже говорил, поддержка не топового кандидата на выборах президента, может увеличить его заметность, и дать ему шансы провести небольшую фракцию в Парламент через пару лет.

Так что отличаются )

И как результаты? Сформировал реальность? И как ты оцениваешь рост заметности "своих" кандидатов в последние пару десятилетий в результате их поддержки на выборах?

Мы можем думать о реальности вообще все, что угодно — и чем больше будет несоответствие между нашими убеждениями и реальностью, тем круче получаются ее уроки. И это тоже хорошо nyam

Плохо только то, что у нас как государства довольно серьезный шанс не пережить все эти уроки — и то, что люди довольно медленно учатся

Сформировало реальность как раз ожидание, что пройти могут "только те" кандидаты, в результате чего многие люди на прошлых выборах, вместо своих реальных симпатий, отдали голос за "проходных", которые им не нравились.

Цитата:

И как ты оцениваешь рост заметности "своих" кандидатов в последние пару десятилетий в результате их поддержки на выборах?

То, что я выбрал такой подход, не значит что он популярен среди граждан Украины. На прошлых выборах как раз был популярен "проголосую за того, хотя он несимпатичный, но другие не пройдут", вроде бы.

Эйн Ди

Fenrier писал(а):

Морган писал(а):

Так вот, в стране, где есть более-менее нормальные выборы и политики вынуждены искать среди электората свои группы поддержки - голосование за "своего" кандидата имеет смысл ДАЖЕ если заранее известно, что он не победит. Потому что "сигнал на выборах о своем наличии" не уходит впустую (в отличии от политических систем, где нормальных выборов нет), поскольку в СЛЕДУЮЩЕМ электоральном цикле топовый политик, желающий получить голоса ЛГБТ, феминисток, бодипозитивщиц или некрофилов будет ВЫНУЖДЕН включать в свою предвыборную программу и их повестку тоже. Единственная проблема - антирейтинг: топовый политик должен быть уверен, что оказав публичную поддержку небольшой группе населения он получит больше голосов, чем потеряет. Соответственно, чем больший электоральный вес имеет политик ЛГБТ (пусть и не имеющий никаких шансов избраться), тем больше вероятность, что топовый политика на СЛЕДУЮЩИХ выборах попробует перехватить его повестку и включить в свою предвыборную программу.

И чтобы эта, "сигнальная" альтернатива, была действеннее "политической" — нужно, чтобы политическая система реагировала настолько быстро и сильно, чтобы выигрыш в степени власти в будущем оправдал потерю власти теперь. С учетом ставки дисконта (100 рублей через год куда хуже, чем 100 рублей сейчас) — политическая система должна быть очень чувствительна

Отсюда и вся разница между разумным голосованием и правами меньшинств: при разумном голосовании все понимают, что чувствительность политиков к оппозиционной программе — нулевая (тех, кто чувствителен, посадят или не допустят); в ситуации с правами меньшинств вы с Эйном уверены, что демократия в Украине суперчувствительна :unknown:

По-моему, она нигде так сильно не реагирует (избиратели Берни меня поймут), но я готов принимать любую позицию по этому поводу :unknown:

Ты идеализируешь про власть, в условиях Украины.
Любой вдумчивый выбор единицы перекроют тысячи выборов тех, кто повелся на рекламу или поверил первой услышанной клевете, или проголосовал за более симпатичную внешность/образ.
Где же твоя позиция стоика?
Единственно достойным выбором в таких условиях является проголосовать за кажущегося достойным кандидата в условиях низкокачественного бездумия вокруг, сохранив какие-то идеалы хотя бы в себе.

Эйн Ди

Casian писал(а):

Морган, все что ты пишешь хорошо, но предполагает стабильную систему - демократичные выборы состоятся - и это по умолчанию предполагает сохранение государства и институтов сохраняющих демократичность выборов.
Но ситуация. в Украине такова, что при неправильном выборе все завоевания по демократии легко могут быть слиты. Много ли Эйн демократично навыбирает в ДНР? :pardon:

Я думаю, ты переоцениваешь демократию в Украине. Украина - олигархия, частично скрытая, а частично открытая. Дела Ахметова и прочих до сих пор не расследованы и не видно, что будут расследованы, а это очень влиятельные люди, которые имеют очень много собственности в Украине. Одновременно, это люди, которые по сути блокируют формирование демократических институтов.

Цитата:

А ты Эйн подумай, совсем недавно в Одессе чуть чуть не хватило, чтобы сделать очередную ДНР - Одесскую народную республику -

"Ужасно" не отменяет "плохо". И не извиняет, разве нет?

Casian писал(а):

много ли бы тогда своих прайдов там наводил?

Я не навожу нигде прайды. Этим занимаются отдельные люди, в принципе, можно называть их героями, потому что в любой момент могут закончить так же неприятно, как и Навальный.

Эйн Ди

Цитата:

Поэтому "власть" у Эйна и его группы действительно никто не отнял (в узком смысле у них ее не было никогда, в широком, общепринятом — они ее использовали). Но при этом проблемы в Одессе (т.е. уменьшение интенсивности защиты прав его группы) — нормальный результат этих (и ожидаемых) их решений: если их "враги" предложили политикам больше, чем ничего, возможности этих врагов увеличатся.

Ты сейчас думаешь обо мне и ЛГБТ в целом как о консолидированной единице. ) Но многие представители ЛГБТ вообще программы большинства кандидатов не читали (как и множество других украинцев), проголосовали за одного из двух (или трех-четырех) самых "на слуху", обсуждаемых, за которых их семьи, и т.п.
Это насчет "их решений".

По поводу того, что уменьшение поддержки в Одессе связано с тем, что кто-то отрабатывает за поддержку себя анти-ЛГБТ движениями - это может быть версией, конечно. Но ситуация может быть и более сложной, и вообще другой.
Например, в полицию на определённые должности пришли люди с анти-ЛГБТ взглядами.

Цитата:

Имхо, уровень чувствительности общества можно было бы даже оценить по росту поддержки ЛГБТ на прайдах — но там всегда остается вопрос "курицы и яйца" (рост количества людей связан с ростом популярности или падением цены в виде шанса получить по башке?)

Поддержка ЛГБТ же вообще не с голосованием ЛГБТ представителей связана (или только частично с ним).

Цитата:

падением цены в виде шанса получить по башке?)

если при падении шанса поддержка растет, значит она и была, но был и страх её проявить

Fenrier

Эйн Ди писал(а):

Если черезмерно рационализировать ситуации, то они обессмысливаются, по крайней мере, для меня.
Если тебе при таком подходе комфортно жить - ок.

Так смысл не в рационализации или ее отсутствии — от исследований кайфуют только очень больные люди вроде меня.

Смысл в том, чтобы не получилось в Одессе. Сколько рационализма ты можешь перетерпеть перед тем, как скажешь: "уж лучше бейте"?

Эйн Ди писал(а):

Сформировало реальность как раз ожидание, что пройти могут "только те" кандидаты, в результате чего многие люди на прошлых выборах, вместо своих реальных симпатий, отдали голос за "проходных", которые им не нравились.

Именно. А твое почему-то не сформировало.

Эйн Ди писал(а):

То, что я выбрал такой подход, не значит что он популярен среди граждан Украины. На прошлых выборах как раз был популярен "проголосую за того, хотя он несимпатичный, но другие не пройдут", вроде бы.

Если "сигнальные голосования" дают результат — они должны проявляться в росте поддержки "сигнальных" кандидатов. Если такой подход выборы не может консолидировать голоса даже внутри твоей нишевой группы — возможно, он не действует. Оффтоп

Эйн Ди писал(а):

Я говорю: "плохо".
Ты: "могло быть еще хуже".
Это плохо (украинская ситуация) постоянно ставит вопрос об иммиграции/двойном гражданстве, так что..

Хуже того, я говорю, что мы полностью ответственны за то, что так плохо. Конечно, можно свалить и немного похалявить за счет чужого ума и усилий — но, мне кажется, даже эта возможность продержится еще буквально лет 20-30.

Эйн Ди писал(а):

Если я пойду в украинскую армию, то буду там защищен? Не особо. Открытые геи в украинской армии есть, им там не тотально плохо, но и не сказать, чтобы круто живется.

А ты в армии? Потому что мне показалось, что это "если" — полностью гипотетическая, никак не связанная с реальностью, ситуация, никак не связанная с тем, как тебя защищают.

Эйн Ди писал(а):

Я думаю, ты в обстановке по ЛГБТ в Украине в целом не разбираешься.
Конкретно по Одессе - полиция продемонстрировала нежелание защищать.

Ничего, зато я циничная сволочь и шарю в политике. Так почему полиция обязана желать тебя защищать?

Эйн Ди писал(а):

К образованию имеет отношение общий уровень человека, и то, какие решения он способен принять (кого мы выбираем). Также к образованию имеет отношение способность определить общий уровень человека (это сторона голосующего).
По поводу того, что ты пишешь выше - меня разочаровало украинское общество, и я не хочу уже тратить время на то, чтобы в нем разбираться, наблюдать.. Я смотрю почти исключительно новости Европы/США (иногда украинские, но по интересующим меня темам). Повторюсь, я вижу это (ситуацию в Украине), как болото, которое будет существовать еще в районе лет 10. Или 20. И часть этого разочарования (помимо ситуации с ЛГБТ, которая стагнирует, а мои личные часики нет - ведь были разговоры закон про однополые союзы еще в 19м-20м принять) дали как раз предыдущие выборы, их уровень, уровень дискуссии и уровень "топ-кандидатов" (и что за них были готовы голосовать).

Нулевой уровень ответственности :yes:

Эйн Ди писал(а):

я центрист и нормально отношусь к левым. Они с правыми отлично себя уравновешивают, и полит система США это успешно показывает.

Если не смотреть глазами экономиста, до того, как все вспыхнуло в 2020, было почти незаметно. Бездомье, полубезработные милленниалы, инцелы, разрушающаяся демография...

Эйн Ди писал(а):

Ты идеализируешь про власть, в условиях Украины.
Любой вдумчивый выбор единицы перекроют тысячи выборов тех, кто повелся на рекламу или поверил первой услышанной клевете, или проголосовал за более симпатичную внешность/образ.

А как это отменяет описанную мной модель? Я тебе даже больше скажу — чем больше неопределенности и тупости, тем больше будет выигрыш от игры "в короткую" (потому что падает шанс хоть какого-то эффекта от своего сигнала через десятилетие)

Эйн Ди писал(а):

Где же твоя позиция стоика?

Хорошо, что ты вспомнил о стоиках — вот только применение идей совсем ошибочное nyam

Какая лично тебе разница, как ведут себя тысячи других людей? Я решаю за себя, ты решаешь за себя — и ожидать чего-то от других будет плевком в лицо себе

Эйн Ди писал(а):

Единственно достойным выбором в таких условиях является проголосовать за кажущегося достойным кандидата в условиях низкокачественного бездумия вокруг, сохранив какие-то идеалы хотя бы в себе.

А вот это никак не связано со стоицизмом (он касается целей и ожиданий), только с рациональностью/глупостью.

Какая твоя цель — (1) дать себе возможность чувствовать себя возвышенным существом с идеалами посреди безумия Оффтоп или (2) достичь какой-то политической цели, вроде достойного уровня прав своей группы?

Если (1) — прекрасно получается, но на самом деле для этого вообще не нужно столько стараться. Той же цели можно достичь с большой экономией усилий: рационализировать можно любую чепуху, не обязательно действия

Если (2) — возникший образ в политике никак не поможет, скорее наоборот. Ты, конечно, можешь придумать десяток оправданий, при которых твои твердые принципы будут полезны вашему политическому делу, да и вообще вполне может случиться чудо вроде той же Демсокиры (они чисто случайно будут драться за твои принципы со всем возможным стоицизмом, независимо от твоей позиции) — но в целом вся эта лирика помогает не больше камня на шее.

Эйн Ди писал(а):

Я думаю, ты переоцениваешь демократию в Украине. Украина - олигархия, частично скрытая, а частично открытая. Дела Ахметова и прочих до сих пор не расследованы и не видно, что будут расследованы, а это очень влиятельные люди, которые имеют очень много собственности в Украине. Одновременно, это люди, которые по сути блокируют формирование демократических институтов.

Нулевая ответственность.

Эйн Ди писал(а):

"Ужасно" не отменяет "плохо". И не извиняет, разве нет?

Если человек между "ужасно" и "плохо" для себя выбирает "ужасно" — возможно, оно и хорошо, что у него нулевая ответственность.

Эйн Ди писал(а):

Ты сейчас думаешь обо мне и ЛГБТ в целом как о консолидированной единице. ) Но многие представители ЛГБТ вообще программы большинства кандидатов не читали (как и множество других украинцев), проголосовали за одного из двух (или трех-четырех) самых "на слуху", обсуждаемых, за которых их семьи, и т.п.
Это насчет "их решений".

Нулевая ответственность.

Эйн Ди писал(а):

По поводу того, что уменьшение поддержки в Одессе связано с тем, что кто-то отрабатывает за поддержку себя анти-ЛГБТ движениями - это может быть версией, конечно. Но ситуация может быть и более сложной, и вообще другой.
Например, в полицию на определённые должности пришли люди с анти-ЛГБТ взглядами.

Нулевая ответственность.

Эйн Ди писал(а):

Поддержка ЛГБТ же вообще не с голосованием ЛГБТ представителей связана

Я могу самолично подтвердить, что на прайдах бывают не только представители ЛГБТ.

Эйн Ди писал(а):

если при падении шанса поддержка растет, значит она и была, но был и страх её проявить

Это очень упрощенный взгляд на экономику. Люди любят благотворительность — но чем больше цена и риск, с ней связанные, тем меньше они будут в нее вкладывать.

Эйн Ди

Fenrier писал(а):

Эйн Ди писал(а):

Если черезмерно рационализировать ситуации, то они обессмысливаются, по крайней мере, для меня.
Если тебе при таком подходе комфортно жить - ок.

Так смысл не в рационализации или ее отсутствии — от исследований кайфуют только очень больные люди вроде меня.

Смысл в том, чтобы не получилось в Одессе. Сколько рационализма ты можешь перетерпеть перед тем, как скажешь: "уж лучше бейте"?

Если тут есть какая-то цепочка, то она уже потерялась для меня.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Сформировало реальность как раз ожидание, что пройти могут "только те" кандидаты, в результате чего многие люди на прошлых выборах, вместо своих реальных симпатий, отдали голос за "проходных", которые им не нравились.

Именно. А твое почему-то не сформировало.

Потому что у меня его нет. Я вижу разные возможности.
А у них есть.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

То, что я выбрал такой подход, не значит что он популярен среди граждан Украины. На прошлых выборах как раз был популярен "проголосую за того, хотя он несимпатичный, но другие не пройдут", вроде бы.

Если "сигнальные голосования" дают результат — они должны проявляться в росте поддержки "сигнальных" кандидатов. Если такой подход выборы не может консолидировать голоса даже внутри твоей нишевой группы — возможно, он не действует. Оффтоп

Он (подход) внутри группы не всегда работает, потому что и вообще не всегда: люди ожидают, что победит тот, у кого больший процент по опросам, и смотрят на процент как на реальность, а не как на будущее, которое можно изменить своим же голосованием.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Я говорю: "плохо".
Ты: "могло быть еще хуже".
Это плохо (украинская ситуация) постоянно ставит вопрос об иммиграции/двойном гражданстве, так что..

Хуже того, я говорю, что мы полностью ответственны за то, что так плохо. Конечно, можно свалить и немного похалявить за счет чужого ума и усилий — но, мне кажется, даже эта возможность продержится еще буквально лет 20-30.

Этот период как раз и охватит мою молодость и часть среднего возраста.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Если я пойду в украинскую армию, то буду там защищен? Не особо. Открытые геи в украинской армии есть, им там не тотально плохо, но и не сказать, чтобы круто живется.

А ты в армии? Потому что мне показалось, что это "если" — полностью гипотетическая, никак не связанная с реальностью, ситуация, никак не связанная с тем, как тебя защищают.

вполне связанная с тем, как к ЛГБТ относятся в среде украинской армии.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Я думаю, ты в обстановке по ЛГБТ в Украине в целом не разбираешься.
Конкретно по Одессе - полиция продемонстрировала нежелание защищать.

Ничего, зато я циничная сволочь и шарю в политике. Так почему полиция обязана желать тебя защищать?

Одесский марш защищать? (меня там не было) Потому что есть свобода мирных собраний, и на одно из таких собраний было организовано нападение.
Более частная причина - охрана акции была предварительно согласована с полицией организаторами.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

К образованию имеет отношение общий уровень человека, и то, какие решения он способен принять (кого мы выбираем). Также к образованию имеет отношение способность определить общий уровень человека (это сторона голосующего).
По поводу того, что ты пишешь выше - меня разочаровало украинское общество, и я не хочу уже тратить время на то, чтобы в нем разбираться, наблюдать.. Я смотрю почти исключительно новости Европы/США (иногда украинские, но по интересующим меня темам). Повторюсь, я вижу это (ситуацию в Украине), как болото, которое будет существовать еще в районе лет 10. Или 20. И часть этого разочарования (помимо ситуации с ЛГБТ, которая стагнирует, а мои личные часики нет - ведь были разговоры закон про однополые союзы еще в 19м-20м принять) дали как раз предыдущие выборы, их уровень, уровень дискуссии и уровень "топ-кандидатов" (и что за них были готовы голосовать).

Нулевой уровень ответственности :yes:

По отношению к чему?
У меня есть ответственность по отношению к своей жизни. Чтобы потом не было обидно, что большую часть занимался какими-то идеями, государством, но не ей по существу.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

я центрист и нормально отношусь к левым. Они с правыми отлично себя уравновешивают, и полит система США это успешно показывает.

Если не смотреть глазами экономиста, до того, как все вспыхнуло в 2020, было почти незаметно. Бездомье, полубезработные милленниалы, инцелы, разрушающаяся демография...

Это большой вопрос, при ком экономика работает лучше, демократах или республиканцах.
И у тех, и у тех, есть слабые и сильные стороны (поэтому 2 партии так и балансируют так долго).
Демократы сильны социальной стороной и гуманистическими ценностями. И для экономики их сильные стороны вполне могут быть в плюс (что показывает, для примера, что тот подъем, который был при Трампе, начался при Обаме, насколько знаю)

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Ты идеализируешь про власть, в условиях Украины.
Любой вдумчивый выбор единицы перекроют тысячи выборов тех, кто повелся на рекламу или поверил первой услышанной клевете, или проголосовал за более симпатичную внешность/образ.

А как это отменяет описанную мной модель? Я тебе даже больше скажу — чем больше неопределенности и тупости, тем больше будет выигрыш от игры "в короткую" (потому что падает шанс хоть какого-то эффекта от своего сигнала через десятилетие)

Так, что чьи-то игры, в "любую" та же тупость перебивает.
А если даже ориентироваться на крупнопроцентных и "железные варианты", то потом тупость сминает все хитроумные расчеты. Думаю.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Где же твоя позиция стоика?

Хорошо, что ты вспомнил о стоиках — вот только применение идей совсем ошибочное nyam

Это утверждение )

Цитата:

Какая лично тебе разница, как ведут себя тысячи других людей? Я решаю за себя, ты решаешь за себя — и ожидать чего-то от других будет плевком в лицо себе

Разве говорилось об ожиданиях? Говорилось о том, что некоторая реальность печальна.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Единственно достойным выбором в таких условиях является проголосовать за кажущегося достойным кандидата в условиях низкокачественного бездумия вокруг, сохранив какие-то идеалы хотя бы в себе.

А вот это никак не связано со стоицизмом (он касается целей и ожиданий), только с рациональностью/глупостью.

Так и хочется сказать, что это связано с твоей интерпретацией стоицизма.

Цитата:

Какая твоя цель — (1) дать себе возможность чувствовать себя возвышенным существом с идеалами посреди безумия Оффтоп или (2) достичь какой-то политической цели, вроде достойного уровня прав своей группы?

Цель - поддержка некоторых ценностей или качеств, думаю.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Я думаю, ты переоцениваешь демократию в Украине. Украина - олигархия, частично скрытая, а частично открытая. Дела Ахметова и прочих до сих пор не расследованы и не видно, что будут расследованы, а это очень влиятельные люди, которые имеют очень много собственности в Украине. Одновременно, это люди, которые по сути блокируют формирование демократических институтов.

Нулевая ответственность.

Да нет, правда.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

"Ужасно" не отменяет "плохо". И не извиняет, разве нет?

Если человек между "ужасно" и "плохо" для себя выбирает "ужасно" — возможно, оно и хорошо, что у него нулевая ответственность.

Нет, человек пытается подготовить себя к "хорошо" или "лучше". У него нет вдохновения защищать "плохо".

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Ты сейчас думаешь обо мне и ЛГБТ в целом как о консолидированной единице. ) Но многие представители ЛГБТ вообще программы большинства кандидатов не читали (как и множество других украинцев), проголосовали за одного из двух (или трех-четырех) самых "на слуху", обсуждаемых, за которых их семьи, и т.п.
Это насчет "их решений".

Нулевая ответственность.

кого?

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

По поводу того, что уменьшение поддержки в Одессе связано с тем, что кто-то отрабатывает за поддержку себя анти-ЛГБТ движениями - это может быть версией, конечно. Но ситуация может быть и более сложной, и вообще другой.
Например, в полицию на определённые должности пришли люди с анти-ЛГБТ взглядами.

Нулевая ответственность.

Скорее, правда или возможность правды.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

Поддержка ЛГБТ же вообще не с голосованием ЛГБТ представителей связана

Я могу самолично подтвердить, что на прайдах бывают не только представители ЛГБТ.

Я уже перестал понимать, к чему эта линия разговора.

Цитата:

Эйн Ди писал(а):

если при падении шанса поддержка растет, значит она и была, но был и страх её проявить

Это очень упрощенный взгляд на экономику. Люди любят благотворительность — но чем больше цена и риск, с ней связанные, тем меньше они будут в нее вкладывать.

Мысль не понятна.
Мне кажется, ты слишком увлекаешься универсализацией экономических схем (переносом на все, что угодно).

Fenrier

Эйн Ди писал(а):

Если тут есть какая-то цепочка, то она уже потерялась для меня.

Ну, думать ты вроде не хочешь, потому что это обесценивает для тебя выигрыш — но, имхо, перспектива стабильно хреновых прав может оправдать немного мыслей. И мне интересно, сколько мысленных усилий оправдывает перспектива не быть избиваемым.

Эйн Ди писал(а):

Потому что у меня его нет. Я вижу разные возможности.
А у них есть.

Нулевая ответственность

Эйн Ди писал(а):

Он (подход) внутри группы не всегда работает, потому что и вообще не всегда: люди ожидают, что победит тот, у кого больший процент по опросам, и смотрят на процент как на реальность, а не как на будущее, которое можно изменить своим же голосованием.

Помнишь, как менялись цифры Тимошенко в 2018 и начале 2019?

Эйн Ди писал(а):

Этот период как раз и охватит мою молодость и часть среднего возраста.

Пользуйся

Эйн Ди писал(а):

вполне связанная с тем, как к ЛГБТ относятся в среде украинской армии.

Как то, как к ЛГБТ относятся в среде украинской армии, относится к тебе, не относящемуся к армии?

Имхо, геев они могут даже ненавидеть и бить при любой возможности — но пока эти люди поддерживают твои права на уровне выше ЛДНР или России, они тебя так или иначе защищают.

Эйн Ди писал(а):

Одесский марш защищать? (меня там не было) Потому что есть свобода мирных собраний, и на одно из таких собраний было организовано нападение.
Более частная причина - охрана акции была предварительно согласована с полицией организаторами.

И ты прямо таки ожидаешь, что законы и свободы будут работать на халяву? :nea:

Эйн Ди писал(а):

По отношению к чему?

Как всегда, к своей жизни. В этом частном случае — к политике как ее части.

Политика — результат наших решений. И то, что она настолько хреновая — прямой результат, например, того, что политику считают грязным делом, а вместо думать ориентируются на эмоции и ощущение справедливости.

Эйн Ди писал(а):

Это большой вопрос, при ком экономика работает лучше, демократах или республиканцах.
И у тех, и у тех, есть слабые и сильные стороны (поэтому 2 партии так и балансируют так долго).
Демократы сильны социальной стороной и гуманистическими ценностями. И для экономики их сильные стороны вполне могут быть в плюс (что показывает, для примера, что тот подъем, который был при Трампе, начался при Обаме, насколько знаю)

Нет, демократы в последнее время откровенно плохи в экономике, а в дальней перспективе (Сандерс, Оказия-Кортез) они экономику просто заканчивают. И нет: восстановление при Обаме было так себе при очень низком старте из кризиса (я уже и не говорю, что оно обошлось американцам в эпидемию бездомных).

Эйн Ди писал(а):

Так, что чьи-то игры, в "любую" та же тупость перебивает.
А если даже ориентироваться на крупнопроцентных и "железные варианты", то потом тупость сминает все хитроумные расчеты. Думаю.

Я бы сказал, рационализируешь апатию. Думать — это о другом.

Эйн Ди писал(а):

Разве говорилось об ожиданиях? Говорилось о том, что некоторая реальность печальна.

Да, говорилось. Печаль — только если ты чего-то ожидаешь от людей, и они тебя подводят.

Так-то реальность — реальность.

Эйн Ди писал(а):

Цель - поддержка некоторых ценностей или качеств, думаю.

Такой цели самоощущение печального идеалиста на корабле тупиц и безумцев очень мешает.

Эйн Ди писал(а):

Да нет, правда.

Это результат и твоих, и моих решений в том числе. Наша ответственность.

При этом после пятилетия (на самом деле скорее года 3, после 2017 все шло по накатанной и чуть вниз) невиданного никогда социального и институционального прогресса вообще странно верить в такую пессимистическую туфту

Эйн Ди писал(а):

Нет, человек пытается подготовить себя к "хорошо" или "лучше". У него нет вдохновения защищать "плохо".

А получает "ужасно", потому что вместо DO THE WORK ищет вдохновения.

Эйн Ди писал(а):

кого?

Твоя. Моя. Всех — но твоя чуть больше, потому что мне и всем твои права вообще не нужны.

Эйн Ди писал(а):

Скорее, правда или возможность правды.

100% правда. Но эта правда зависит от каждого из нас и является нашей же ответственностью.

Эйн Ди писал(а):

Мысль не понятна.
Мне кажется, ты слишком увлекаешься универсализацией экономических схем (переносом на все, что угодно).

Только на поведение людей в условиях ограниченных возможностей — которое как раз и является предметом экономики.

Участие в прайде в зависимости от риска — простенькая задачка на закон спроса. Чем выше цена (то есть риск), тем меньше людей будут покупать товар (ходить на прайд) — и наоборот, чем меньше цена, тем спрос будет больше.

При этом ты действительно можешь заметить, что если полностью обнулить риски и возможную ответственность за поддержку ЛГБТ (то, что ты называешь страхом), ваши интересы будут поддерживать очень много людей.

Эйн Ди

Знаешь, много слов, но мой кандидат была в числе 6, которые перед выборами на вопросы про права человека ответили явно и развернуто.
Ни Порошенко, ни Зеленский, ни Тимошенко (вроде и она) таких ответов не дали, хотя их приглашали.

Вот и думайте, за каких популярных кандидатов вы голосовали.

Андрей Смирнов

Как формируется управление государством

Кто сейчас на форуме