Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 15 ноя 2018, 09:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 09:59 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54146
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вынесено из чата. Дальнейший разговор предлагаю отвязать от Навального (впрочем, это и так произошло) - я, например, выступаю в данном случае не защитником его позиции, а со своей собственной (близкой к анархизму).
Чат читать снизу вверх.


Цитата:
Fenrier « Сегодня, 02:32 » Какую самую первую разницу ты видишь – прямо в названии?
Fenrier « Сегодня, 02:28 » Это стандарт EN в руском переводе: http://ltk.svsokol.ru/usr/files/ru/tech ... 09.rus.pdf
Fenrier « Сегодня, 02:28 » Это гост:
Fenrier « Сегодня, 02:28 » https://znaytovar.ru/gost/2/GOST_958375 ... ye_na.html
Fenrier « Сегодня, 02:28 » А нет
Fenrier « Сегодня, 02:22 » Нереально найти)
Fenrier « Сегодня, 02:22 » Капец
Fenrier « Сегодня, 02:14 » Так вот, счас поищу соответствующие ГОСТы и стандарты ЕС
Fenrier « Сегодня, 02:12 » А если всерьез, то этот проект закончился в 2015
Fenrier « Сегодня, 02:09 » Гобл, вы же не дураки вскрывать свой рынок
Fenrier « Сегодня, 02:08 » Сори, пришлось немного отойти
Gobl « Сегодня, 01:43 » В общем, увяжут госты и стандарты
Gobl « Сегодня, 01:43 » Проект “Сближение систем аккредитации России и Евросоюза” - “Approximation of EA and Russian Federation accreditation systems”, стартовал в 2012 году
Fenrier « Сегодня, 01:42 » Открой любой ГОСТ
Fenrier « Сегодня, 01:41 » Ты вообще видишь очень странные вещи
Gobl « Сегодня, 01:40 » И уж тем более не вижу того что рассказывает Навальнер
Gobl « Сегодня, 01:40 » Я не вижу принципиальных отличий
Fenrier « Сегодня, 01:39 » то, что тут тебя никто не заставляет делать эту машину так или иначе — надо только ее правильно описать?
Gobl « Сегодня, 01:38 » ГОСТ - найди 10 отличий для производителя
Fenrier « Сегодня, 01:37 » в строительстве, среди прочего, есть стандарты по resistance to fire, reaction to fire, external fire performance, noise absorption
Gobl « Сегодня, 01:37 » производитель обязан составить технический файл. Требования к документации разнятся, в зависимости от Директивы. В частности, после успешной оценки, Директива 2006/42/ЕС по машинам требует составление документации, как это предусмотрено в Приложении II. В документацию необходимо включить оценку продукта, в том числе подробная документация по проектированию машин, включая чертежи машин и его частей, результаты тестов, описание защитных мер, другие элементы, описанные в Приложении VII 2006/42/ЕС. Технический файл должен содержать копию декларации ЕС. Производитель также должен включить в файл документы для серийного производства и внутренних мер, которые будут реализованы для того, чтобы машина оставалась в соответствии с положениями 2006/42/ЕС (Приложение VII). В файл включаются тесты для компонентов машины, арматуры и завершенной машины. Все отчеты и результаты должны быть включены в документацию. Изготовитель или его уполномоченный представитель обязаны сохранять копии документации в течение 10 лет после того, как последний продукт был помещен на рынок. В файл включаются ЕС Сертификат и ЕС Декларация.
Fenrier « Сегодня, 01:36 » поздравляю)
Gobl « Сегодня, 01:36 » производитель обязан убедиться, существуют ли в стране, в которую будет поставляться изделия, особые требования по национальным нормам, маркировке и упаковке, утилизации.
Gobl « Сегодня, 01:35 » Производственники имеют право не применять данные согласованные решения, они вправе применять свои собственные условия и решения, но обязаны доказать, что в этих решениях просчитаны все риски и товар безопасен для человека и окружающей среды.
Fenrier « Сегодня, 01:34 » если тебя хватает на оригиналы, это страничка по стандартах в твоей же собственной сфере
Fenrier « Сегодня, 01:34 » https://ec.europa.eu/growth/sectors/con ... andards_en
Fenrier « Сегодня, 01:33 » Ты должен показать, что твой товар безопасен
Fenrier « Сегодня, 01:33 » Нет
Gobl « Сегодня, 01:33 » Нормальные стандарты описывают... - опять мифические "нормальные"? - ты ДОКАЗАТЬ должен что твой способ производва как минимум безопасен
Fenrier « Сегодня, 01:32 » Гобл, я же разбираюсь в международной торговле
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:32 » ок спс
Gobl « Сегодня, 01:31 » Неа, потому что это вскрывает наш рынок, а нас дураков это делать как-то поменьше чем у вас
Fenrier « Сегодня, 01:31 » Нормальные стандарты описывают, какой он должен быть
Fenrier « Сегодня, 01:30 » ГОСТы говорят "как делать" товар
Fenrier « Сегодня, 01:29 » Одна из причин, почему Россия так визжала о Договоре об Ассоциации – именно несовместимые стандарты
Gobl « Сегодня, 01:29 » Озвучку не помню - лостфильм наверно или идеалфильм
Fenrier « Сегодня, 01:29 » Хозяин, там подход разный
Fenrier « Сегодня, 01:28 » Зачем?
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:28 » никого не смущает что госы абривеатура стандартов?
Gobl « Сегодня, 01:28 » В Фильмах уже рекомендовал его даже
Gobl « Сегодня, 01:28 » Так что в "нормальных странах" своя веселуха
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:27 » да
Gobl « Сегодня, 01:27 » Рано или поздно будет взаимное признание ГОСТ и стандартов
Gobl « Сегодня, 01:26 » Fenrier « меньше минуты назад » Директив, конечно, не мало – но очень много решается на уровне само-декларирования - угу, ты процедуру видел? У Навального корчи должны начаться
Gobl « Сегодня, 01:26 » Это легион?
Gobl « Сегодня, 01:26 » http://hdrezka.ag/series/fiction/23505-legion.html
Fenrier « Сегодня, 01:25 » Директив, конечно, не мало – но очень много решается на уровне само-декларирования
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:25 » стандарты не госты - http://coub.com/view/2qds2
Fenrier « Сегодня, 01:25 » Но стандарты ЕС – это, к счастью, не ГОСТы
Fenrier « Сегодня, 01:24 » В том же ЕС, во-первых, страшно муторное законодательство – они в этом плане вообще редкостные перестраховщики и протекционисты
Fenrier « Сегодня, 01:23 » И все, Гобл. Я, конечно, не вслушивался в демагогию Навального, но требования типа отдельного помещения (причем оно, имхо, вообще берется из хозяйственного законодательства, а не из стандартов качества) – абсурд
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:20 » )))
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:19 » и? стоит смотреть?
Gobl « Сегодня, 01:18 » и?
Fenrier « Сегодня, 01:17 » Ну, мне пришлось гуглить перевод — я в этом случае использую буквальный перевод английского strawman
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:14 » вы еще на латынь перейдите
Fenrier « Сегодня, 01:13 » Сначала скажи, что твой оппонент что-то сказал, потом спорь с этим. Профит!111
Fenrier « Сегодня, 01:13 » Ты слышал когда-то о ignoratio elenchi, Гобл?
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:12 » много хайпа из ничего
Gobl « Сегодня, 01:10 » Нее, это ты позицию Навального не понял
Gobl « Сегодня, 01:09 » продавай что хочешь
Gobl « Сегодня, 01:09 » и доказвать ничего никому не надо
Fenrier « Сегодня, 01:09 » честно говоря, я и сам в техническому регулированию аматор, но это уже зашкаливает
Gobl « Сегодня, 01:09 » Дааа и надзора нет
Fenrier « Сегодня, 01:09 » То есть лол, ты в ПМ меня вообще не читал?
Gobl « Сегодня, 01:09 » Гы-гы, даже ЗНАЧОК у них по своему госту делается ))
Fenrier « Сегодня, 01:08 » Так это не ГОСТы
Gobl « Сегодня, 01:08 » Знак СЕ является единственным знаком соответствия на территории Европейского Союза. Производитель, размещая СЕ на свою продукцию, дает понять надзорным органам, что продукция соответствует согласованным требованиям и является безопасной и производитель гарантирует данную безопасность. Знак СЕ должен наноситься с определенными правилами. Знак должен быть не менее 5 мм высоты, не стираемым методом, маркировка может быть нанесена на сам продукт, на этикетке, прикрепленной к нему, на его упаковке или на любой сопроводительной документации. В гармонизированной спецификации присутствует подробная информацию о том, как маркировка должна наноситься на конкретный вид продукции. Преимущество CE в том, что если продукция имеет маркировку СЕ, она получает право реализации и применения на территории Европейского Сообщества, так как продукция соответствует требованиям всех стран ЕС.
Fenrier « Сегодня, 01:08 » Да... и?
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:07 » это все понятно)) - так что нас чет Легиона ? слотреть или нет? :)
Gobl « Сегодня, 01:05 » 2005 году Фонд нормативных документов комитетов СЕН и СЕНЭЛЕК превысил 14 тысяч директив...
Gobl « Сегодня, 01:04 » Жду примеры "нормальных стран" без аналогов ГОСТов
Gobl « Сегодня, 01:02 » В случае, если третья страна имеет сопоставимый уровень технического развития и совместимый подход в отношении по оценке безопасности изделий, ЕС заключает с такими государствами договор о взаимном признании протоколов испытаний, соответствия продукции по безопасности. Такие соглашения по взаимному признанию протоколов испытания, знаков соответствия, сертификатов и деклараций...
Gobl « Сегодня, 00:59 » Стандартом является документ, в котором изложены требования к конкретному элементу, материалу, компоненту, системе, сервису, где подробно описывается конкретный метод или процедура...
Gobl « Сегодня, 00:59 » Как начнёшь что-то поставлять на рынок ЕС без стандартов, расскажешь
Gobl « Сегодня, 00:58 » Особенность большинства директив Евросоюза заключаются в том, что они содержат, как правило, лучшие национальные стандарты отдельных европейских стран. Политика комитетов по европейской стандартизации СЕН и СЕНЭЛЕК заключается в том, чтобы максимально применять требования Международных стандартов ИСО и МЭК в качестве региональных, европейских директив. Практически все европейские страны принимают в последние годы свои национальные стандарты на базе единых директив Евросоюза. Практически все техническое законодательство ЕС представлено в настоящее время постановлениями Совета, директивами Евросоюза...
Fenrier « Сегодня, 00:51 » Весь мир без них тоже не умер
Fenrier « Сегодня, 00:50 » За два года Украина уже не умерла без ГОСТов
Fenrier « Сегодня, 00:50 » Время уже показало
Gobl « Сегодня, 00:41 » Фенрир, время покажет, я считаю что ты неправ - посмотрим ;)
Fenrier « Сегодня, 00:35 » А ведь в литературе вообще ГОСТов нету, и ничего – Морган и без него вполне справляется
Fenrier « Сегодня, 00:34 » Здесь, кажется, Гобла. Аргумента сильнее "как вы все не умерли без ГОСТов" он не нашел
Fenrier « Сегодня, 00:33 » https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D0%BE%D0% ... 0%BC%D0%B0
Морган « Сегодня, 00:33 » " Fenrier « 2 минуты назад » Интересно, как вроде бы неглупые люди от политики начинают стремительно тупеть" - интересно, в чей огород этот камень? )) хотя нет, не уверен, что хочу это знать )))
Gobl « Сегодня, 00:33 » Я услышал всё что хотел, переубеждать не собирался :pardon:
Морган « Сегодня, 00:32 » буржуйского не знаю )
Fenrier « Сегодня, 00:30 » При всей нелюбви Моргана к Юдковскому, http://lesswrong.com/lw/gw/politics_is_the_mindkiller/
Fenrier « Сегодня, 00:29 » Интересно, как вроде бы неглупые люди от политики начинают стремительно тупеть
Fenrier « Сегодня, 00:28 » - Чем занят, Вася? - Да лоха в карты обуваю? - И как? - Ну, пока что проигрываю двадцать рублей. - Вася, а кто из вас лох?
Gobl « Сегодня, 00:25 » Это точно :pardon:
Морган « Сегодня, 00:24 » на этом, думаю, можно закончить, т.к. любой адекватный человек прочтет данный разговор и сделает вполне однозначный вывод о том, чья позиция весомее, а кто толком и сказать не может, почему считает так, а не иначе.
Морган « Сегодня, 00:23 » а в ответ "гы-гы"
Морган « Сегодня, 00:22 » свою позицию я обосновал и сказал, что если есть возражения - пожалуйста, хотелось бы их услышать.
Морган « Сегодня, 00:21 » "гы-гы", "навальнята" и 0 конкретики по обсуждаемой теме.
Морган « Сегодня, 00:20 » "Gobl « 17 минут назад » Чем больше общаюсь с навыльнятами, тем больше поддерживаю Путина, не собирался за него голосовать, но Морган убедил" - абалденная аргументация, конечно.
Fenrier « Сегодня, 00:15 » а под мой подход – просто любое государство, кроме совсем уж застойных болот
Fenrier « Сегодня, 00:15 » по крайней мере в отношении прав потребителей
Fenrier « Сегодня, 00:14 » конкретно любое
Fenrier « Сегодня, 00:14 » Или любое государство до ХХ века
Gobl « Сегодня, 00:12 » В нормальном государстве? это каком? Под определение Моргана хорошо Афганистан подходит например.
Fenrier « Сегодня, 00:06 » То есть у тебя, по ходу, не вышло бы, так как вперед бы вырвались люди с более... назвем это "самостоятельным" подходом, но представь просто, насколько легче)
Fenrier « Сегодня, 00:05 » М-да. А представь только себе, насколько легче было бы заниматься тем же самым в нормальном государстве
Gobl « Сегодня, 00:02 » Чем больше общаюсь с навыльнятами, тем больше поддерживаю Путина, не собирался за него голосовать, но Морган убедил ;)
Морган « Сегодня, 00:00 » большая часть государства нафиг не нужна, она существует только для создания некой "занятости" населения.
Морган « Вчера, 23:58 » Гобл, если ты считаешь, что тебя лично от совершения преступлений может удержать только намордник, коррумпированный полицейский и чиновник, перекладывающий бумажки с одного края стола на другой - то как бы не все такие, вот честно ))
Fenrier « Вчера, 23:57 » Такой пурги почти нигде нет – просто потому, что экономисты таки добрались до управления
Морган « Вчера, 23:57 » "гы-гы" - это все содержательные возражения? хмм, и зачем я столько всего тут писал...
Fenrier « Вчера, 23:56 » Ну как сказать, Гобл
Fenrier « Вчера, 23:56 » Ну, я не настолько радикален, но вариант с более гибкими стандартами, декларированием соответствия и performance-based assessment – это мое
Gobl « Вчера, 23:56 » Гы-гы, дааа, теперь и Морган - либералов и экономистов от власти и управления чем либо я лично буду палками отгонять.
Морган « Вчера, 23:55 » чу "теперь и Морган"?
Fenrier « Вчера, 23:54 » Ну вот. А теперь и Морган
Морган « Вчера, 23:51 » никакого администрирования ничего вообще. Пусть все что хотят то и продают, вплоть до оружия и наркотиков. Разрешить свободное ношение оружия. Убрать государство отовсюду, откуда только можно.
Морган « Вчера, 23:50 » короч, отменить лицензии, да. Рассказывай, чем это плохо.
Морган « Вчера, 23:49 » мне повторить то, что я ниже написал или может лучше ты прочитаешь?
Gobl « Вчера, 23:46 » Если говорить конкретно о лицензировании продуктов и пр. - то у меня позиция наверное еще более радикальная, чем у Навального. - какая у тебя позиция?
Морган « Вчера, 23:42 » если я в чем-то неправ на твой взгляд - объясни, в чем.
Морган « Вчера, 23:42 » я, вроде бы, достаточно четко объяснил, что думаю по этому поводу.
Морган « Вчера, 23:41 » Gobl « меньше минуты назад » То есть, ты с Навальным согласен? - Гобл, я в 3й раз повторю, что в целом тема ролика мне не очень близка, я никогда не занимался всеми этими отчетами, налогами и т.д. и просто не знаю, насколько там все перегружено. Многие говорят, что перегружено. Если говорить конкретно о лицензировании продуктов и пр. - то у меня позиция наверное еще более радикальная, чем у Навального.
Морган « Вчера, 23:40 » знаете, я вот свое детство провел в Баку, где большую часть продуктов мы покупали просто на базаре. Ни о какой лицензии и пр. речи и близко не было. Так вот - там были лучшие продукты, которые я видел за всю свою жизнь.
Gobl « Вчера, 23:39 » То есть, ты с Навальным согласен?
Морган « Вчера, 23:37 » ну так и делают колбасу из картона и продают. Просто те, кто хочет норм колбасу, покупают другую марку, дорогую.
Морган « Вчера, 23:36 » странный вопрос. Смотря что за продукт. Наличие бумажки точно не делает его качественным.
Мир « Вчера, 23:36 » Что считать некачественным? Колбасу можно и из картона сделать, и никто не отравится.
Мир « Вчера, 23:35 » Морган, как бы тебе сказать... как понять, что продукт некачественный?
Морган « Вчера, 23:33 » понятно, что условия с тех пор немного изменились, но общий принцип тот же. Если допущена халатность или если кто-то из соображений выгоды подсовывает людям некачественный продукт - никакая лицензия тут не поможет. Может, такой чел просто тупо купит лицензию за взятку или избежит потери лицензии за взятку же? То, что влияет на качество товара - это соображения экономической выгоды и страх. А правильный страх может быть лишь тогда, когда наказание не избирательно, а неотвратимо.
Морган « Вчера, 23:31 » всю свою историю люди покупали продукты без всякой лицензии и ничего страшного не происходило.
Морган « Вчера, 23:30 » или, лучше, сделал бы ее неотвратимой (у нас вообще проблема не в жестокости наказания, а в его избирательности).
Морган « Вчера, 23:30 » но кстати, если уж об этом зашла речь - я бы все эти лицензии отменил. А вот уголовную ответственность за халатность или некачественную продукцию, повредившую чужое здоровье - ужесточил бы.
Морган « Вчера, 23:28 » да, ты более внимателен чем я )
Gobl « Вчера, 23:28 » Ага, понял, то есть слова о том что производить продукты питания можно будет вообще без лицензий, ТУ, проверок и контроля насторожили только меня?... замечательно
Морган « Вчера, 23:25 » а должно было? повторюсь, я не обладаю знаниями в той области, о которой идет речь.
Gobl « Вчера, 23:24 » То есть тебя вообще ничего не насторожило? О_о
Морган « Вчера, 23:22 » Gobl « Сегодня, 22:09 » Хочу услышать Моргана, как адепта Навального - ничего не думаю, я не компетентен в этих правилах.
Fenrier « Вчера, 23:20 » У нас две из четырех групп ИП – на фиксированном налоге
Мир « Вчера, 22:54 » Упрощёнка, если мне память не изменяет, действует, если доход не превышает 70 с чем-то миллионов рублей.
Gobl « Вчера, 22:41 » УСН 6%
Gobl « Вчера, 22:41 » Ты про ИП (ФП?) - у нас 6% есть для всяких микро и частников.
Fenrier « Вчера, 22:32 » ага. об этом можно пофлудить, если тебе нужно просвещение)
Gobl « Вчера, 22:26 » Фенрир, в личке сообщение
Fenrier « Вчера, 22:18 » Почти что любой нейтральный экономист будет до последней капли защищать упрощенный режим налогообложения для ФП
Fenrier « Вчера, 22:16 » А почему же?
Gobl « Вчера, 22:16 » Но я ответ Моргана подожду
Gobl « Вчера, 22:16 » Мда... вот поэтому экономистов, при всех их знаниях, к реальному руководству подпускать нельзя, пардон Фенрир ))
Fenrier « Вчера, 22:12 » в Украине хоть и щемят, но по крайней мере вариант физлица-предпринимателя на небольшом фиксированном налоге вполне работает еще с начала 2000х
Fenrier « Вчера, 22:11 » я, кстати, не думал, что у вас все так плохо
Fenrier « Вчера, 22:09 » ну что говорить... предприниматели – элемент нестабильности для более-менее тоталитарного государства
Gobl « Вчера, 22:09 » Хочу услышать Моргана, как адепта Навального
Fenrier « Вчера, 22:08 » у нас тоже в ту сторону всерьез гнали
Gobl « Вчера, 22:05 » ?
Fenrier « Вчера, 22:05 » либерализация давно плачется
Fenrier « Вчера, 22:04 » угу
Gobl « Вчера, 22:03 » Что думаешь?
Gobl « Вчера, 22:03 » Морган, ты вот это смотрел?
Gobl « Вчера, 22:03 » https://www.youtube.com/watch?v=f1F0Oxl2mDE


Поскольку Гобл, поднявший этот разговор, оказался не способен внятно изложить свою позицию Оффтоп, хочу задать вопрос тем, для кого лицензии, сертификаты и ГОСТы не являются объектом религиозного почитания, не требующим никакой рефлексии, а рассматриваются как нечто, на самом деле необходимое и полезное (по рациональным основаниям). Объясните мне, необразованному анархисту, для чего они нужны.
Мое видение очень простое:
вот у нас производство. На производстве есть отдел контроля качества - он проверяет то, что сделали рабочие. Покупатель, при покупке товара, также сам проверит его. Если это крупный оптовик - то скорее всего, товар будет проверен еще и теми, кому он затем перепродаст данный товар. И это все - существует и будет существовать без каких-либо чиновников, сертификатов, лицензий и т.д. Почему будет? Зачем, например, производителю держать у себя ОКК (отдел контроля качества)? Во-первых, некачественный товар не купят, а во-вторых, даже если купят - откажутся от покупки потом. Или засудят, если окажется, что товар не соответствует тому, что прописано в договоре. А в случае, если товар будет не просто некачественным, а вредным - производителя посадят в тюрьму надолго. Повторюсь, для всего этого никакие лицензии не нужны.

Подумал тут и пришел к мысли, что единственное, для чего могут быть нужны лицензии, сертификаты и т.д. - это для международной торговли, т.к. производитель может находится в юрисдикции другого государства и в случае возникновения проблем засудить его может быть сложно. В остальном же лицензии и пр. - это просто огромная бесполезная (и даже вредная) кормушка для армии чиновников.
И не надо возражать в духе "а вот в ЕС...". Западная бюрократия если и лучше нашей, то ненамного (а может, и не лучше). Зачем ориентироваться на худшее, что есть на западе, а не на лучшее? Бюрократия = зло.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 10:53 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5378
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вот разберём пример, производитель продаёт мясо, он заболевает и заражает пару сотен человек, через него. Его садят на пожизненно, но эти люди которые его ели, то уже заболели. Хоть какой то контроль, тут всё же лучше чем никакого.
Ещё пример, делает кто то какие то вещи, с вредными веществами, которые сразу не обнаруживаются, но дают осложнения, проявляющиеся через несколько лет. Вот стандарты, по материалам и позволяют, подобного избежать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 10:56 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2015, 20:26
Сообщений: 18365
Пункты репутации: 3629

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Вот стандарты, по материалам и позволяют, подобного избежать.

Причем если есть желание, то можно посмотреть как, отчего и почему вводились стандарты, дорабатывались и ужесточались.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 11:23 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 10279
Пункты репутации: 4703

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
вот у нас производство. На производстве есть отдел контроля качества - он проверяет то, что сделали рабочие. Покупатель, при покупке товара, также сам проверит его. Если это крупный оптовик - то скорее всего, товар будет проверен еще и теми, кому он затем перепродаст данный товар. И это все - существует и будет существовать без каких-либо чиновников, сертификатов, лицензий и т.д. Почему будет? Зачем, например, производителю держать у себя ОКК (отдел контроля качества)? Во-первых, некачественный товар не купят, а во-вторых, даже если купят - откажутся от покупки потом. Или засудят, если окажется, что товар не соответствует тому, что прописано в договоре. А в случае, если товар будет не просто некачественным, а вредным - производителя посадят в тюрьму надолго. Повторюсь, для всего этого никакие лицензии не нужны.

Ну, этого всегда мало – особенно для патерналистических государств типа России, Украины, ЕС.

Но для начала немного ликбеза

Есть техническое регулирование – например, требования к поезду, детским игрушкам или ядерному энергоблоку. Они традиционно обязательны. Почему? Да потому что даже если заказчик и поставщик договорились о чем-то другом, нарушение там минимальных требований безопасности – потенциальная трагедия с большим резонансом, затрагивающая не только их двоих, а еще целую кучу народа вокруг. Если ты не соответствуешь требованиям техрегламента, тебя на рынок просто не пустят.

Ту же природу имеют санитарные меры – хоть кол на голове теши, но травить народ ты не можешь. Точка.

Есть стандарты – они добровольные, но несут какую-то полезную информацию. Если тебе нужна водонапорная труба для работы, ты не обязан разбираться в трубах или проводить проверки – достаточно взять трубу стандарта Х. Это будет гарантировать необходимый минимум совместимости и безопасности. Большинство производимых товаров там, где есть стандарты, производится именно по ним – мы не любим думать :) Ты можешь пользоваться стандартами или нет, но сказать, что ты соответствуешь стандарту безопасности и – оказывается – не соответствовать, это уже серьезнейшее нарушение.

Причем, что важно: каждая страна может устанавливать желаемый уровень защиты. Ты можешь не запрещать товары с канцерогенным асбестом, ты можешь запретить превышение какого-то его уровня, ты можешь просто запретить любой товар с самым крошечным следом асбеста. ГОСТы выставляют очень широкие и часто устаревшие требования по процессу производства, но защищают довольно мало. Европейские стандарты, для сравнения, выставляют абсурдно высокие требования по безопасности – европа ценит своих граждан.

Есть еще некоторый минимимум защиты прав потребителя: производитель обязан честно и полно описывать состав товара, наносить правильную маркировку (сюда привязываются стандарты), возвращать или заменять товар по требованию и так далее.

_________________
Коплю на билет домой, в Чары


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 11:29 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 10279
Пункты репутации: 4703

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
По мясу, кстати – насколько я понимаю процесс – в деле будут все категории.

Будет техрегулирование, объясняющее, что можно назвать мясом. Будет стандарт производства и упаковки (а в некоторых случаях даже пара, в том числе и приватных). Будет набор санитарных мер, гарантирующих его неядовитость, и аналог Роспотребнадзора, куда можо написать, если вас с этим мясом как-то облапошили :jokingly:

_________________
Коплю на билет домой, в Чары


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 11:33 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8895
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
По мясу, кстати – насколько я понимаю процесс – в деле будут все категории.

Будет техрегулирование, объясняющее, что можно назвать мясом. Будет стандарт производства и упаковки (а в некоторых случаях даже пара, в том числе и приватных). Будет набор санитарных мер, гарантирующих его неядовитость, и аналог Роспотребнадзора, куда можо написать, если вас с этим мясом как-то облапошили :jokingly:

Меня это устроит, бабушкины бизнесмены на дому нинужны.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 11:41 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41081
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Имхо надо разрешить, но частично. Хочешь - идешь в магазин с лицензией. Хочешь - к человеку без лицензии, но дешевле и с риском для жизни. Пусть люби сами решают, что им нужнее - некоторые гарантии качества или личная ответственность.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 11:44 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 10279
Пункты репутации: 4703

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
И на каждом уровне – своя цель. Для техрегулирования – минимальная безопасность (кстати, обязательное страхование ответственности и не настолько обязательное КАСКО – это именно техрегулирование). Для санитарного регулирования – защита от яда и болезней (считается, это более серьезная цель, позволяющая более резко реагировать – и не просто так). Для стандартов – совместимость, ясность, ожидаемость: иначе слишком уж много времени пришлось бы приделять спецификациям. Для защиты прав потребителя – не позволять быть мудаками (ну и на практике применение всех остальных актов идет именно на этом уровне: наказывать за нарушение будет орган по защите прав потребителя)

Gobl писал(а):
Меня это устроит, бабушкины бизнесмены на дому нинужны.

Ну а тут проблема, Гобл. В рамках какой цели ты хочешь запрещать бабушкиных бизнесменов?

_________________
Коплю на билет домой, в Чары


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 11:51 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2015, 20:26
Сообщений: 18365
Пункты репутации: 3629

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ну а тут проблема, Гобл. В рамках какой цели ты хочешь запрещать бабушкиных бизнесменов?

Морган писал про рынок, про Баку и про вкусную и качественную еду.
Я же вспоминаю лиц самой разной национальности, развесные "типа корейские салатики" производящиеся в ванной квартиры где проживает 9000+ населения (люди+тараканы).
Не хочу вспоминать ряд прекрасных приемов "освежения" рыбы и мяса с целью придать тухлятинке вид нормальной еды.

Конечно услышу возражения в духе "не нравится не бери, такой продавец сам уйдет с рынка", да только вот подобных продавцов выдавили сетевые магазины, качество в которых много выше(не говорю за все города и регионы, только за некоторые поселки Лен области где насмотрелся на такие картины).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 11:58 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54146
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
да только вот подобных продавцов выдавили сетевые магазины, качество в которых много выше

ты под "сетевыми магазинами" подразумеваешь крупные современные универмаги? если да, то написанное выше - лажа, т.к. качество в больших магазинах обычно как раз очень низкое. Те же фрукты раньше у нас в Рыбацком можно было купить на базаре у "лиц самой разной национальности" и это были ХОРОШИЕ блиать фрукты и овощи и недорогие. Но под видом сраного "лицензирования" и "борьбы за качество" рынок в Рыбацком уничтожили, теперь приходится ходить в крупный универмаг, где те же фрукты-овощи дороже и на порядок хуже.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 12:00 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8895
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Ну а тут проблема, Гобл. В рамках какой цели ты хочешь запрещать бабушкиных бизнесменов?

Не запрещать, а на общих основаниях они должны работать, со всем пакетом документов, проверок качества и налогов.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 12:05 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54146
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Вот разберём пример, производитель продаёт мясо, он заболевает и заражает пару сотен человек, через него. Его садят на пожизненно, но эти люди которые его ели, то уже заболели. Хоть какой то контроль, тут всё же лучше чем никакого.

никто не говорит о полном отсутствии контроля, речь о том, что проверку должны осуществлять не левые чиновники, а - помимо самого производителя - те, кто покупает у него мяса. От того, что у тебя будет ворох бумажек, подтверждающих, что мясо зашибись какое качественное - оно лучше не станет, если на самом деле заражено.

Цитата:
Ещё пример, делает кто то какие то вещи, с вредными веществами, которые сразу не обнаруживаются, но дают осложнения, проявляющиеся через несколько лет. Вот стандарты, по материалам и позволяют, подобного избежать.

следить за этими стандартами должны (помимо производителя) по моему мнению те, кто эти товары покупает и потом продает уже конечным потребителям.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 12:11 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2015, 20:26
Сообщений: 18365
Пункты репутации: 3629

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ты под "сетевыми магазинами" подразумеваешь крупные современные универмаги? если да, то написанное выше - лажа, т.к. качество в больших магазинах обычно как раз очень низкое. Те же фрукты раньше у нас в Рыбацком можно было купить на базаре у "лиц самой разной национальности" и это были ХОРОШИЕ блиать фрукты и овощи и недорогие. Но под видом сраного "лицензирования" и "борьбы за качество" рынок в Рыбацком уничтожили, теперь приходится ходить в крупный универмаг, где те же фрукты-овощи дороже и на порядок хуже.

В том то и дело что крупные современные универмаги по качеству выше чем то что было до этого.
Правда не все просто - молочку/яйцо по-прежнему выгоднее брать у всяких там "бабушек" которые держат скотину.
А качественные фрукты сезонные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 12:22 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5378
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
никто не говорит о полном отсутствии контроля, речь о том, что проверку должны осуществлять не левые чиновники, а - помимо самого производителя - те, кто покупает у него мяса. От того, что у тебя будет ворох бумажек, подтверждающих, что мясо зашибись какое качественное - оно лучше не станет, если на самом деле заражено.

Крупное предприятие понесет крупные убытки, если выяснится, что оно продаёт зараженное мясо. Частник в этом случае теряет меньше.
Морган писал(а):
следить за этими стандартами должны (помимо производителя) по моему мнению те, кто эти товары покупает и потом продает уже конечным потребителям.

То есть магазины? Это просто увеличит конечную стоимость.
Ты сейчас рассматривает вариант с мошенничеством, когда вместо нормального товара, подсовывают фуфло? Ну так где одни частники, там ещё проще, даже бумажки подделывать не надо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 12:24 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8895
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
От того, что у тебя будет ворох бумажек, подтверждающих, что мясо зашибись какое качественное - оно лучше не станет, если на самом деле заражено.

Зато точно ясно кто виноват в том что зараженное мясо попало на прилавок - тот кто выдавал бумажку.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 12:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 10279
Пункты репутации: 4703

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Zwerg писал(а):
Морган писал про рынок, про Баку и про вкусную и качественную еду.
Я же вспоминаю лиц самой разной национальности, развесные "типа корейские салатики" производящиеся в ванной квартиры где проживает 9000+ населения (люди+тараканы).
Не хочу вспоминать ряд прекрасных приемов "освежения" рыбы и мяса с целью придать тухлятинке вид нормальной еды.


То есть безопасность? Согласен, есть проблема. Но какое отношение к безопасности имеет обязательное отдельное помещение для производства и абсурдный уровень бумажек?

Zwerg писал(а):
Конечно услышу возражения в духе "не нравится не бери, такой продавец сам уйдет с рынка", да только вот подобных продавцов выдавили сетевые магазины, качество в которых много выше(не говорю за все города и регионы, только за некоторые поселки Лен области где насмотрелся на такие картины).

Это хороший пример. Но, судя по видео, их выдавили не супермаркеты, а именно те же абсурдные требования, с которыми легче справляться/обходить, когда ты большой игрок.

Gobl писал(а):
Не запрещать, а на общих основаниях они должны работать, со всем пакетом документов, проверок качества и налогов.

Гобл, сколько вы в год платите бухгалтеру+налоговой+проверкам?

Пакеты документов стоят фиксированную величину, и не каждый бизнес может зарабатывать на такой пакет.

Плюс, как мы выяснили, есть еще люди типа Моргана, готовые (как минимум в некоторых случаях) не требовать проверок качества... почему он должен оплачивать эти проверки в стоимости покупаемых товаров?

Морган писал(а):
никто не говорит о полном отсутствии контроля, речь о том, что проверку должны осуществлять не левые чиновники, а - помимо самого производителя - те, кто покупает у него мяса. От того, что у тебя будет ворох бумажек, подтверждающих, что мясо зашибись какое качественное - оно лучше не станет, если на самом деле заражено.

Еще может быть ворох бумажек, действительно означающий в очень сильном большинстве случаев, что оно качественное.

Морган писал(а):
следить за этими стандартами должны (помимо производителя) по моему мнению те, кто эти товары покупает и потом продает уже конечным потребителям.

Усложнение. Есть сертифицированные лаборатории, есть специализированный орган... зачем?
Zwerg писал(а):
В том то и дело что крупные современные универмаги по качеству выше чем то что было до этого.

Или/и просто более легко существуют в российской модели ведения бизнеса

Рагволд писал(а):
Крупное предприятие понесет крупные убытки, если выяснится, что оно продаёт зараженное мясо. Частник в этом случае теряет меньше.

Зависит от модели. Очень зависит.

Рагволд писал(а):
То есть магазины? Это просто увеличит конечную стоимость.

Согласен. Перекладывание с больной головы на здоровую.

Рагволд писал(а):
Ты сейчас рассматривает вариант с мошенничеством, когда вместо нормального товара, подсовывают фуфло? Ну так где одни частники, там ещё проще, даже бумажки подделывать не надо.

Не согласен: на рынке, где одни частники, ты будешь проверять товар сам, а не доверять бумажке.

Gobl писал(а):
Зато точно ясно кто виноват в том что зараженное мясо попало на прилавок - тот кто выдавал бумажку.

Нет. Виноват тот, кто его продает – зато теперь ясно, почему тебе так нравится модель перекладывания ответственности :jokingly:

_________________
Коплю на билет домой, в Чары


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 12:38 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 10279
Пункты репутации: 4703

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Или/и просто более легко существуют в российской модели ведения бизнеса

Кстати, отсутствие фиксированного налога для упрощенцев (для оплаты % ставки, нужно точно считать базу налогообложения) это немного подтверждает

_________________
Коплю на билет домой, в Чары


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 13:00 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5378
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Не согласен: на рынке, где одни частники, ты будешь проверять товар сам, а не доверять бумажке.

Ну вот к примеру поступила партия мяса, с птичьим грипом. Её развезли по магазинам и продавцы, владельцы местных магазинов должны, сами её отправляться в лабораторию, не забывая о том что это тоже стоит денег. И тот факт что если что то найдут, уничтожается также товар, с которым он контактировал. То есть нужна, карантинная зона, которую видимо тоже частники, как то будут у себя содержать?

Система выглядит ещё хуже, чем сейчас есть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 15:06 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8895
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
То есть безопасность? Согласен, есть проблема. Но какое отношение к безопасности имеет обязательное отдельное помещение для производства...?

То есть, варенье и в гараже можно варить? и в ванне мешать? не, ну а чо? отдельное же специальное помещение не нужно :pardon:
Цитата:
Gobl писал(а):
Не запрещать, а на общих основаниях они должны работать, со всем пакетом документов, проверок качества и налогов.

Гобл, сколько вы в год платите бухгалтеру+налоговой+проверкам?
Пакеты документов стоят фиксированную величину, и не каждый бизнес может зарабатывать на такой пакет.

Классная логика.
Есть бизнес, который купил лицензию, разработал и утвердил проект, оплатил анализы и сертификаты, купил отдельное помещение для производства (чистое и с контролем доступа), проверил поставщиков ингредиентов и теперь делает качественную продукцию, регулярно подтверждая это специальными исследованиями.
И есть частник, который сделал ровно ничего, покупает ингредиенты в подворотне, варит продукцию в гаражах у дяди Васи,...
Но в магазины у них будет, по закону, одинаковый доступ? С чего бы?
Цитата:
Плюс, как мы выяснили, есть еще люди типа Моргана, готовые (как минимум в некоторых случаях) не требовать проверок качества... почему он должен оплачивать эти проверки в стоимости покупаемых товаров?

Мне интересно, куда Морган жаловаться побежит, когда на белом троне пару дней просидит - виноват-то он сам будет - почему исследования не провёл после покупки?
Цитата:
Нет. Виноват тот, кто его продает – зато теперь ясно, почему тебе так нравится модель перекладывания ответственности :jokingly:

Есть сертификат, есть акт взятия проб и исследования с расхождениями - всё ясно и понятно, суд быстрый и понятный.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Для чего нужны стандарты, ГОСТы и лицензии?
СообщениеДобавлено: 25 дек 2017, 15:12 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54146
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
Морган писал(а):
От того, что у тебя будет ворох бумажек, подтверждающих, что мясо зашибись какое качественное - оно лучше не станет, если на самом деле заражено.

Зато точно ясно кто виноват в том что зараженное мясо попало на прилавок - тот кто выдавал бумажку.

не, тот кто выдавал бумажку - покажет тебе другую бумажку, что проверка была проведена полностью и всесторонне и ничего не обнаружила.
Можешь вспомнить хоть какую-то историю, когда крупного чиновника посадили бы за халатность? Я нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©