Вынесено из чата. Дальнейший разговор предлагаю отвязать от Навального (впрочем, это и так произошло) - я, например, выступаю в данном случае не защитником его позиции, а со своей собственной (близкой к анархизму).
Чат читать снизу вверх.
Fenrier « Сегодня, 02:32 » Какую самую первую разницу ты видишь – прямо в названии?
Fenrier « Сегодня, 02:28 » Это стандарт EN в руском переводе:
http://ltk.svsokol.ru/usr/files/ru/tech ... 09.rus.pdf
Fenrier « Сегодня, 02:28 » Это гост:
Fenrier « Сегодня, 02:28 »
https://znaytovar.ru/gost/2/GOST_958375 ... ye_na.html
Fenrier « Сегодня, 02:28 » А нет
Fenrier « Сегодня, 02:22 » Нереально найти)
Fenrier « Сегодня, 02:22 » Капец
Fenrier « Сегодня, 02:14 » Так вот, счас поищу соответствующие ГОСТы и стандарты ЕС
Fenrier « Сегодня, 02:12 » А если всерьез, то этот проект закончился в 2015
Fenrier « Сегодня, 02:09 » Гобл, вы же не дураки вскрывать свой рынок
Fenrier « Сегодня, 02:08 » Сори, пришлось немного отойти
Gobl « Сегодня, 01:43 » В общем, увяжут госты и стандарты
Gobl « Сегодня, 01:43 » Проект “Сближение систем аккредитации России и Евросоюза” - “Approximation of EA and Russian Federation accreditation systems”, стартовал в 2012 году
Fenrier « Сегодня, 01:42 » Открой любой ГОСТ
Fenrier « Сегодня, 01:41 » Ты вообще видишь очень странные вещи
Gobl « Сегодня, 01:40 » И уж тем более не вижу того что рассказывает Навальнер
Gobl « Сегодня, 01:40 » Я не вижу принципиальных отличий
Fenrier « Сегодня, 01:39 » то, что тут тебя никто не заставляет делать эту машину так или иначе — надо только ее правильно описать?
Gobl « Сегодня, 01:38 » ГОСТ - найди 10 отличий для производителя
Fenrier « Сегодня, 01:37 » в строительстве, среди прочего, есть стандарты по resistance to fire, reaction to fire, external fire performance, noise absorption
Gobl « Сегодня, 01:37 » производитель обязан составить технический файл. Требования к документации разнятся, в зависимости от Директивы. В частности, после успешной оценки, Директива 2006/42/ЕС по машинам требует составление документации, как это предусмотрено в Приложении II. В документацию необходимо включить оценку продукта, в том числе подробная документация по проектированию машин, включая чертежи машин и его частей, результаты тестов, описание защитных мер, другие элементы, описанные в Приложении VII 2006/42/ЕС. Технический файл должен содержать копию декларации ЕС. Производитель также должен включить в файл документы для серийного производства и внутренних мер, которые будут реализованы для того, чтобы машина оставалась в соответствии с положениями 2006/42/ЕС (Приложение VII). В файл включаются тесты для компонентов машины, арматуры и завершенной машины. Все отчеты и результаты должны быть включены в документацию. Изготовитель или его уполномоченный представитель обязаны сохранять копии документации в течение 10 лет после того, как последний продукт был помещен на рынок. В файл включаются ЕС Сертификат и ЕС Декларация.
Fenrier « Сегодня, 01:36 » поздравляю)
Gobl « Сегодня, 01:36 » производитель обязан убедиться, существуют ли в стране, в которую будет поставляться изделия, особые требования по национальным нормам, маркировке и упаковке, утилизации.
Gobl « Сегодня, 01:35 » Производственники имеют право не применять данные согласованные решения, они вправе применять свои собственные условия и решения, но обязаны доказать, что в этих решениях просчитаны все риски и товар безопасен для человека и окружающей среды.
Fenrier « Сегодня, 01:34 » если тебя хватает на оригиналы, это страничка по стандартах в твоей же собственной сфере
Fenrier « Сегодня, 01:34 »
https://ec.europa.eu/growth/sectors/con ... andards_en
Fenrier « Сегодня, 01:33 » Ты должен показать, что твой товар безопасен
Fenrier « Сегодня, 01:33 » Нет
Gobl « Сегодня, 01:33 » Нормальные стандарты описывают... - опять мифические "нормальные"? - ты ДОКАЗАТЬ должен что твой способ производва как минимум безопасен
Fenrier « Сегодня, 01:32 » Гобл, я же разбираюсь в международной торговле
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:32 » ок спс
Gobl « Сегодня, 01:31 » Неа, потому что это вскрывает наш рынок, а нас дураков это делать как-то поменьше чем у вас
Fenrier « Сегодня, 01:31 » Нормальные стандарты описывают, какой он должен быть
Fenrier « Сегодня, 01:30 » ГОСТы говорят "как делать" товар
Fenrier « Сегодня, 01:29 » Одна из причин, почему Россия так визжала о Договоре об Ассоциации – именно несовместимые стандарты
Gobl « Сегодня, 01:29 » Озвучку не помню - лостфильм наверно или идеалфильм
Fenrier « Сегодня, 01:29 » Хозяин, там подход разный
Fenrier « Сегодня, 01:28 » Зачем?
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:28 » никого не смущает что госы абривеатура стандартов?
Gobl « Сегодня, 01:28 » В Фильмах уже рекомендовал его даже
Gobl « Сегодня, 01:28 » Так что в "нормальных странах" своя веселуха
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:27 » да
Gobl « Сегодня, 01:27 » Рано или поздно будет взаимное признание ГОСТ и стандартов
Gobl « Сегодня, 01:26 » Fenrier « меньше минуты назад » Директив, конечно, не мало – но очень много решается на уровне само-декларирования - угу, ты процедуру видел? У Навального корчи должны начаться
Gobl « Сегодня, 01:26 » Это легион?
Gobl « Сегодня, 01:26 »
http://hdrezka.ag/series/fiction/23505-legion.htmlFenrier « Сегодня, 01:25 » Директив, конечно, не мало – но очень много решается на уровне само-декларирования
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:25 » стандарты не госты -
http://coub.com/view/2qds2Fenrier « Сегодня, 01:25 » Но стандарты ЕС – это, к счастью, не ГОСТы
Fenrier « Сегодня, 01:24 » В том же ЕС, во-первых, страшно муторное законодательство – они в этом плане вообще редкостные перестраховщики и протекционисты
Fenrier « Сегодня, 01:23 » И все, Гобл. Я, конечно, не вслушивался в демагогию Навального, но требования типа отдельного помещения (причем оно, имхо, вообще берется из хозяйственного законодательства, а не из стандартов качества) – абсурд
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:20 » )))
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:19 » и? стоит смотреть?
Gobl « Сегодня, 01:18 » и?
Fenrier « Сегодня, 01:17 » Ну, мне пришлось гуглить перевод — я в этом случае использую буквальный перевод английского strawman
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:14 » вы еще на латынь перейдите
Fenrier « Сегодня, 01:13 » Сначала скажи, что твой оппонент что-то сказал, потом спорь с этим. Профит!111
Fenrier « Сегодня, 01:13 » Ты слышал когда-то о ignoratio elenchi, Гобл?
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:12 » много хайпа из ничего
Gobl « Сегодня, 01:10 » Нее, это ты позицию Навального не понял
Gobl « Сегодня, 01:09 » продавай что хочешь
Gobl « Сегодня, 01:09 » и доказвать ничего никому не надо
Fenrier « Сегодня, 01:09 » честно говоря, я и сам в техническому регулированию аматор, но это уже зашкаливает
Gobl « Сегодня, 01:09 » Дааа и надзора нет
Fenrier « Сегодня, 01:09 » То есть лол, ты в ПМ меня вообще не читал?
Gobl « Сегодня, 01:09 » Гы-гы, даже ЗНАЧОК у них по своему госту делается ))
Fenrier « Сегодня, 01:08 » Так это не ГОСТы
Gobl « Сегодня, 01:08 » Знак СЕ является единственным знаком соответствия на территории Европейского Союза. Производитель, размещая СЕ на свою продукцию, дает понять надзорным органам, что продукция соответствует согласованным требованиям и является безопасной и производитель гарантирует данную безопасность. Знак СЕ должен наноситься с определенными правилами. Знак должен быть не менее 5 мм высоты, не стираемым методом, маркировка может быть нанесена на сам продукт, на этикетке, прикрепленной к нему, на его упаковке или на любой сопроводительной документации. В гармонизированной спецификации присутствует подробная информацию о том, как маркировка должна наноситься на конкретный вид продукции. Преимущество CE в том, что если продукция имеет маркировку СЕ, она получает право реализации и применения на территории Европейского Сообщества, так как продукция соответствует требованиям всех стран ЕС.
Fenrier « Сегодня, 01:08 » Да... и?
Хозяин колодцев « Сегодня, 01:07 » это все понятно)) - так что нас чет Легиона ? слотреть или нет?
Gobl « Сегодня, 01:05 » 2005 году Фонд нормативных документов комитетов СЕН и СЕНЭЛЕК превысил 14 тысяч директив...
Gobl « Сегодня, 01:04 » Жду примеры "нормальных стран" без аналогов ГОСТов
Gobl « Сегодня, 01:02 » В случае, если третья страна имеет сопоставимый уровень технического развития и совместимый подход в отношении по оценке безопасности изделий, ЕС заключает с такими государствами договор о взаимном признании протоколов испытаний, соответствия продукции по безопасности. Такие соглашения по взаимному признанию протоколов испытания, знаков соответствия, сертификатов и деклараций...
Gobl « Сегодня, 00:59 » Стандартом является документ, в котором изложены требования к конкретному элементу, материалу, компоненту, системе, сервису, где подробно описывается конкретный метод или процедура...
Gobl « Сегодня, 00:59 » Как начнёшь что-то поставлять на рынок ЕС без стандартов, расскажешь
Gobl « Сегодня, 00:58 » Особенность большинства директив Евросоюза заключаются в том, что они содержат, как правило, лучшие национальные стандарты отдельных европейских стран. Политика комитетов по европейской стандартизации СЕН и СЕНЭЛЕК заключается в том, чтобы максимально применять требования Международных стандартов ИСО и МЭК в качестве региональных, европейских директив. Практически все европейские страны принимают в последние годы свои национальные стандарты на базе единых директив Евросоюза. Практически все техническое законодательство ЕС представлено в настоящее время постановлениями Совета, директивами Евросоюза...
Fenrier « Сегодня, 00:51 » Весь мир без них тоже не умер
Fenrier « Сегодня, 00:50 » За два года Украина уже не умерла без ГОСТов
Fenrier « Сегодня, 00:50 » Время уже показало
Gobl « Сегодня, 00:41 » Фенрир, время покажет, я считаю что ты неправ - посмотрим
Fenrier « Сегодня, 00:35 » А ведь в литературе вообще ГОСТов нету, и ничего – Морган и без него вполне справляется
Fenrier « Сегодня, 00:34 » Здесь, кажется, Гобла. Аргумента сильнее "как вы все не умерли без ГОСТов" он не нашел
Fenrier « Сегодня, 00:33 »
https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D0%BE%D0% ... 0%BC%D0%B0
Морган « Сегодня, 00:33 » " Fenrier « 2 минуты назад » Интересно, как вроде бы неглупые люди от политики начинают стремительно тупеть" - интересно, в чей огород этот камень? )) хотя нет, не уверен, что хочу это знать )))
Gobl « Сегодня, 00:33 » Я услышал всё что хотел, переубеждать не собирался
Морган « Сегодня, 00:32 » буржуйского не знаю )
Fenrier « Сегодня, 00:30 » При всей нелюбви Моргана к Юдковскому,
http://lesswrong.com/lw/gw/politics_is_the_mindkiller/Fenrier « Сегодня, 00:29 » Интересно, как вроде бы неглупые люди от политики начинают стремительно тупеть
Fenrier « Сегодня, 00:28 » - Чем занят, Вася? - Да лоха в карты обуваю? - И как? - Ну, пока что проигрываю двадцать рублей. - Вася, а кто из вас лох?
Gobl « Сегодня, 00:25 » Это точно
Морган « Сегодня, 00:24 » на этом, думаю, можно закончить, т.к. любой адекватный человек прочтет данный разговор и сделает вполне однозначный вывод о том, чья позиция весомее, а кто толком и сказать не может, почему считает так, а не иначе.
Морган « Сегодня, 00:23 » а в ответ "гы-гы"
Морган « Сегодня, 00:22 » свою позицию я обосновал и сказал, что если есть возражения - пожалуйста, хотелось бы их услышать.
Морган « Сегодня, 00:21 » "гы-гы", "навальнята" и 0 конкретики по обсуждаемой теме.
Морган « Сегодня, 00:20 » "Gobl « 17 минут назад » Чем больше общаюсь с навыльнятами, тем больше поддерживаю Путина, не собирался за него голосовать, но Морган убедил" - абалденная аргументация, конечно.
Fenrier « Сегодня, 00:15 » а под мой подход – просто любое государство, кроме совсем уж застойных болот
Fenrier « Сегодня, 00:15 » по крайней мере в отношении прав потребителей
Fenrier « Сегодня, 00:14 » конкретно любое
Fenrier « Сегодня, 00:14 » Или любое государство до ХХ века
Gobl « Сегодня, 00:12 » В нормальном государстве? это каком? Под определение Моргана хорошо Афганистан подходит например.
Fenrier « Сегодня, 00:06 » То есть у тебя, по ходу, не вышло бы, так как вперед бы вырвались люди с более... назвем это "самостоятельным" подходом, но представь просто, насколько легче)
Fenrier « Сегодня, 00:05 » М-да. А представь только себе, насколько легче было бы заниматься тем же самым в нормальном государстве
Gobl « Сегодня, 00:02 » Чем больше общаюсь с навыльнятами, тем больше поддерживаю Путина, не собирался за него голосовать, но Морган убедил
Морган « Сегодня, 00:00 » большая часть государства нафиг не нужна, она существует только для создания некой "занятости" населения.
Морган « Вчера, 23:58 » Гобл, если ты считаешь, что тебя лично от совершения преступлений может удержать только намордник, коррумпированный полицейский и чиновник, перекладывающий бумажки с одного края стола на другой - то как бы не все такие, вот честно ))
Fenrier « Вчера, 23:57 » Такой пурги почти нигде нет – просто потому, что экономисты таки добрались до управления
Морган « Вчера, 23:57 » "гы-гы" - это все содержательные возражения? хмм, и зачем я столько всего тут писал...
Fenrier « Вчера, 23:56 » Ну как сказать, Гобл
Fenrier « Вчера, 23:56 » Ну, я не настолько радикален, но вариант с более гибкими стандартами, декларированием соответствия и performance-based assessment – это мое
Gobl « Вчера, 23:56 » Гы-гы, дааа, теперь и Морган - либералов и экономистов от власти и управления чем либо я лично буду палками отгонять.
Морган « Вчера, 23:55 » чу "теперь и Морган"?
Fenrier « Вчера, 23:54 » Ну вот. А теперь и Морган
Морган « Вчера, 23:51 » никакого администрирования ничего вообще. Пусть все что хотят то и продают, вплоть до оружия и наркотиков. Разрешить свободное ношение оружия. Убрать государство отовсюду, откуда только можно.
Морган « Вчера, 23:50 » короч, отменить лицензии, да. Рассказывай, чем это плохо.
Морган « Вчера, 23:49 » мне повторить то, что я ниже написал или может лучше ты прочитаешь?
Gobl « Вчера, 23:46 » Если говорить конкретно о лицензировании продуктов и пр. - то у меня позиция наверное еще более радикальная, чем у Навального. - какая у тебя позиция?
Морган « Вчера, 23:42 » если я в чем-то неправ на твой взгляд - объясни, в чем.
Морган « Вчера, 23:42 » я, вроде бы, достаточно четко объяснил, что думаю по этому поводу.
Морган « Вчера, 23:41 » Gobl « меньше минуты назад » То есть, ты с Навальным согласен? - Гобл, я в 3й раз повторю, что в целом тема ролика мне не очень близка, я никогда не занимался всеми этими отчетами, налогами и т.д. и просто не знаю, насколько там все перегружено. Многие говорят, что перегружено. Если говорить конкретно о лицензировании продуктов и пр. - то у меня позиция наверное еще более радикальная, чем у Навального.
Морган « Вчера, 23:40 » знаете, я вот свое детство провел в Баку, где большую часть продуктов мы покупали просто на базаре. Ни о какой лицензии и пр. речи и близко не было. Так вот - там были лучшие продукты, которые я видел за всю свою жизнь.
Gobl « Вчера, 23:39 » То есть, ты с Навальным согласен?
Морган « Вчера, 23:37 » ну так и делают колбасу из картона и продают. Просто те, кто хочет норм колбасу, покупают другую марку, дорогую.
Морган « Вчера, 23:36 » странный вопрос. Смотря что за продукт. Наличие бумажки точно не делает его качественным.
Мир « Вчера, 23:36 » Что считать некачественным? Колбасу можно и из картона сделать, и никто не отравится.
Мир « Вчера, 23:35 » Морган, как бы тебе сказать... как понять, что продукт некачественный?
Морган « Вчера, 23:33 » понятно, что условия с тех пор немного изменились, но общий принцип тот же. Если допущена халатность или если кто-то из соображений выгоды подсовывает людям некачественный продукт - никакая лицензия тут не поможет. Может, такой чел просто тупо купит лицензию за взятку или избежит потери лицензии за взятку же? То, что влияет на качество товара - это соображения экономической выгоды и страх. А правильный страх может быть лишь тогда, когда наказание не избирательно, а неотвратимо.
Морган « Вчера, 23:31 » всю свою историю люди покупали продукты без всякой лицензии и ничего страшного не происходило.
Морган « Вчера, 23:30 » или, лучше, сделал бы ее неотвратимой (у нас вообще проблема не в жестокости наказания, а в его избирательности).
Морган « Вчера, 23:30 » но кстати, если уж об этом зашла речь - я бы все эти лицензии отменил. А вот уголовную ответственность за халатность или некачественную продукцию, повредившую чужое здоровье - ужесточил бы.
Морган « Вчера, 23:28 » да, ты более внимателен чем я )
Gobl « Вчера, 23:28 » Ага, понял, то есть слова о том что производить продукты питания можно будет вообще без лицензий, ТУ, проверок и контроля насторожили только меня?... замечательно
Морган « Вчера, 23:25 » а должно было? повторюсь, я не обладаю знаниями в той области, о которой идет речь.
Gobl « Вчера, 23:24 » То есть тебя вообще ничего не насторожило? О_о
Морган « Вчера, 23:22 » Gobl « Сегодня, 22:09 » Хочу услышать Моргана, как адепта Навального - ничего не думаю, я не компетентен в этих правилах.
Fenrier « Вчера, 23:20 » У нас две из четырех групп ИП – на фиксированном налоге
Мир « Вчера, 22:54 » Упрощёнка, если мне память не изменяет, действует, если доход не превышает 70 с чем-то миллионов рублей.
Gobl « Вчера, 22:41 » УСН 6%
Gobl « Вчера, 22:41 » Ты про ИП (ФП?) - у нас 6% есть для всяких микро и частников.
Fenrier « Вчера, 22:32 » ага. об этом можно пофлудить, если тебе нужно просвещение)
Gobl « Вчера, 22:26 » Фенрир, в личке сообщение
Fenrier « Вчера, 22:18 » Почти что любой нейтральный экономист будет до последней капли защищать упрощенный режим налогообложения для ФП
Fenrier « Вчера, 22:16 » А почему же?
Gobl « Вчера, 22:16 » Но я ответ Моргана подожду
Gobl « Вчера, 22:16 » Мда... вот поэтому экономистов, при всех их знаниях, к реальному руководству подпускать нельзя, пардон Фенрир ))
Fenrier « Вчера, 22:12 » в Украине хоть и щемят, но по крайней мере вариант физлица-предпринимателя на небольшом фиксированном налоге вполне работает еще с начала 2000х
Fenrier « Вчера, 22:11 » я, кстати, не думал, что у вас все так плохо
Fenrier « Вчера, 22:09 » ну что говорить... предприниматели – элемент нестабильности для более-менее тоталитарного государства
Gobl « Вчера, 22:09 » Хочу услышать Моргана, как адепта Навального
Fenrier « Вчера, 22:08 » у нас тоже в ту сторону всерьез гнали
Gobl « Вчера, 22:05 » ?
Fenrier « Вчера, 22:05 » либерализация давно плачется
Fenrier « Вчера, 22:04 » угу
Gobl « Вчера, 22:03 » Что думаешь?
Gobl « Вчера, 22:03 » Морган, ты вот это смотрел?
Gobl « Вчера, 22:03 »
https://www.youtube.com/watch?v=f1F0Oxl2mDEПоскольку Гобл, поднявший этот разговор, оказался не способен внятно изложить свою позицию
, хочу задать вопрос тем, для кого лицензии, сертификаты и ГОСТы не являются объектом религиозного почитания, не требующим никакой рефлексии, а рассматриваются как нечто, на самом деле необходимое и полезное (по рациональным основаниям). Объясните мне, необразованному анархисту, для чего они нужны.
вот у нас производство. На производстве есть отдел контроля качества - он проверяет то, что сделали рабочие. Покупатель, при покупке товара, также сам проверит его. Если это крупный оптовик - то скорее всего, товар будет проверен еще и теми, кому он затем перепродаст данный товар. И это все - существует и будет существовать без каких-либо чиновников, сертификатов, лицензий и т.д. Почему будет? Зачем, например, производителю держать у себя ОКК (отдел контроля качества)? Во-первых, некачественный товар не купят, а во-вторых, даже если купят - откажутся от покупки потом. Или засудят, если окажется, что товар не соответствует тому, что прописано в договоре. А в случае, если товар будет не просто некачественным, а вредным - производителя посадят в тюрьму надолго. Повторюсь, для всего этого никакие лицензии не нужны.
Подумал тут и пришел к мысли, что единственное, для чего могут быть нужны лицензии, сертификаты и т.д. - это для международной торговли, т.к. производитель может находится в юрисдикции другого государства и в случае возникновения проблем засудить его может быть сложно. В остальном же лицензии и пр. - это просто огромная бесполезная (и даже вредная) кормушка для армии чиновников.
И не надо возражать в духе "а вот в ЕС...". Западная бюрократия если и лучше нашей, то ненамного (а может, и не лучше). Зачем ориентироваться на худшее, что есть на западе, а не на лучшее? Бюрократия = зло.
Вход
Регистрация
FAQ
Chat
