Андрей Смирнов

1. во-первых, никто не говорит, что аборты - это хорошо и здорово. Речь только о том, что человек имеет право сделать аборт, если считает нужным.
2. во-вторых, практический вопрос - нужно ли делать аборт 16ти летней дочери в описанной ситуации или нет - можно решить только решив некие базовые вопросы, о которых собственно и идет речь. Иначе может получится лицемерная ситуация типа: "вообще аборты это плохо, и это жуткие убийства невинных, но вот свою дочку я в клинику поведу, т.к. не хочу возится с каким-то левым дитём".

Не совсем так. Лично я не оспариваю право человека на аборт. Я только против попыток отрицания того, что аборт - это убийство. Разрешенное, порой нужное, но тем не менее.

Не отправлю. И посоветую ей аборт не делать. Потому, что если мы будем убивать людей потому, что они могут стать плохими, то скатимся в ад.


Ну да, а ещё пень в поле не может стать человеком. Поэтому я тоже должен считать его человеком? Не надо передергивать.


Зародыш - это не план, а дом, который уже начали строить. План - это как раз скорее сперматозоид. С тарелкой аналогично. А если учесть, что человек развивается всю жизнь, то почему дом в начале строительства мы разрушать можем, а в середине - уже нет?

Лекс, это будет лично твой выбор. Ты сам волен пуступать как считаешь нужным, но не навязывай свой выбор другим

Не понял. А я где-то кому-то навязываю свой выбор? Укажи, пожалуйста это место.

Видишь ли Лекс, с таких вот благих пожеланий и начинается путь в ад. Сначала пару сердобольных товарищей начнут компанию в инете, потом подключатся сми, потом церковь снесет свою лепту, а потом какая-нубудь Мирзулина внесет очередной дебильный проект за который дружно проголосует госдура - и вуаля, здравствуйте убитые младенцы, закопанные под забором. И в этом будуте виноваты Вы, сердобольные доброхоты

это не убийство.

это будет уже следующая стадия бреда.
никакого передергивания.
просто ты утверждаешь, что моя граница отделяющая человека от нечеловека - неправильная.
но ведь твоя граница - столь же произвольна и при этом еще менее обоснована, чем моя.


ну окей, не план, а первый ком земли, поднятый лопатой при рытье ямы, на месте которой запланирован дом.
Маленькая ямка - это тоже самое, что дом?

потому что сравнять с землей 10ти сантиметровую ямку - не тоже самое, что разрушить дом.

Лекс, это все переливание из пустого в порожнее. Мы не приблизимся к сути вопроса, пока не определим признаки, четко отличающие человека от нечеловека.
И я понимаю, почему ты обходишь этот вопрос стороной: если это сделать, то окажется, что прав я, а не ты.

Ок, опустим переливание из пустого в порожнее.


Потому, что я дал это определение несколько постов назад. Человек - это отдельный организм, обладающей ДНК человка. Факт нахождения его в состоянии симбиоза с матерью, кормильцами или социумом влияния на его человечность не оказывает.


Видишь ли Касьян. Я не начинаю никаких компаний, просто в дискуссии с Морганом излагаю своё мировоззрение. Я не поддерживаю нынешнюю компанию против абортов. Так что придержи коней своих наездов не меня, пожалуйста

Оки, если ты "Я не поддерживаю нынешнюю компанию против абортов", а это твое частное мнение, то вопросов нет

Я вообще не поддерживаю политику запретов. Не запрещать надо, а создавать условия, при которых делать аборты не будет нужно.

1.1. Под твое определение подходит тело с отрезанной головой, в котором поддерживается жизнь за счет систем жизнеобеспечения. Тело без головы это человек?
1.2. Под твое определение подходит вырезанный из человека орган, который например, планируют в дальнейшем использовать для пересадки кому-нибудь еще. Отдельный орган - это человек?

2. Четкой границы, отделяющей ДНК человека от ДНК животного - нет.

Соответственно, определение не годится.

Достаточно интуитивного понимания что есть отдельный организм, чтобы ответить на эти вопросы.

Опять-таки не нужно излишне формализировать. Мы можем отличить, что вот из этого зародыша вырастет человек, а из этого - собака. Соответсвенно этот зародыш - человек, а этот - собака.
Вот тупо, если взять спематозоид и поместить в благоприятную среду - человек не вырастет. А если взять зиготу - вырастет.

А какое твоё определение человека? Кажется, ты сам его ещё не давал...

Мое интуитивное понимание: организм - это совокупность органов.
Зигота никакой "совокупностью органов", естественно, еще не является.


если "благоприятная среда" для сперматозоида будет включать в себя женскую яйцеклетку - то вырастет )


твое определение + наличие разума или как минимум наличие сложной нервной системы с развитым головным мозгом.

Морган, любой человек интуитивно понимает, что целое нельзя определять как совокупность частей.
Организм существует в своей функциональности, для осуществления которой у него существуют органы.
Зигота это функциональностью обладает, и для её осуществления она имеет соответствующие компартменты: ядро, мембрану, рибосомы, ЭПР и т.д.
А уже со стадии в 8 клеток у зародыша формируется первый орган - хорион, состоящий из 7 клеток.

\
Это высказывание противоречит уже преамбуле Всеобщей декларации прав человека.

можно
не просто набор частей, а именно их совокупность. Части, сложенные определенным образом и в определенном порядке. Да, в результате целое получается больше чем просто сумма частей. Но речь не об этом.


никакого отношения к человеческим органам все это еще не имеет

ты не понял смысл написанного.
повторяю еще раз: не бывает людей 1го и 2го сорта. Но граница между человеком и не-человеком - произвольна. Никакого противоречия декларации прав человека нет, т.к. зародыш - не человек.

Таким образом одноклеточный микроорганизм вроде инфузории с твоей точки зрения организмом не является

Ну притянуто же


Предлагаю добавить наличие энергетического/астрального/духовного тела. Собственно я соглашусь считать наличие духовного тела признаком человека. Вопрос теперь в том, в какой момент оно формируется.

На "выходе" раздется)
Или человек выходит сразу по окончанию формирования)

Мне кажется - значительно раньше. Я готов согласиться, что не в момент зачатия, возможно нет, но гораздо раньше рождения

Ну, я вижу в формировании "души" причину раннего и позднего рождения. Все готово, чего там сидеть-то еще месяц? Или не успело, так что задержимся.

Хм, интересная идея кстати. Но, подозреваю, рождаются, когда духовное тело сформировано до определенной степени. С рожднием же процесс его формирования не останавливается, так ведь?
Думаю, зачаток его должен формироваться раньше.