Андрей Смирнов

нет, не убийство. Собственность уничтожается, а не убивается.
Точно также и забой скота на скотобойне не считается убийством.

ну а что же делать? противоположный вариант - считать человеком все, что имеет ДНК человека - еще хуже.
признаки, позволяющие отличить человека от нечеловека, должны быть внятно определены.

Если собственность - человек, то убийство.

А чем тебе собственно не нравится определение "отдельный организм, обладающий ДНК человека"?

А что, по-твоему, новорожденный младенец - человек и должен обладать всеми соответствующими правами? Очевидно же, что нет. Там ведь нет еще ни личности, ни разума, абсолютно то же самое, что у животного.
Те же младенцы, выращенные дикими животными, не имеют человеческого разума, ведут себя как животные, хотя с ДНК там в порядке все.

но это не человек, значит - не убийство.


1) потому что это не отдельный организм. Отдельные - за пределами тела женщины.
глисты и т.д. - не отдельные организмы, а симбиоты.
зародыш - еще ближе к матери, чем симбиот, т.к. минимум половина его структуры взята из структуры матери.

2) мы вырезали человеку почку. Подходит под определение "отдельные организм, обладающий ДНК человека"? С учетом того, что ты считаешь отдельным организмом зиготу, то почему бы не счесть отдельным организмом вырезанную почку?

Другая проблема состоит в том, что границы "ДНК человека" не особо-то четкие. Я не знаю, делается ли это уже сейчас или в недалеком будущем (частично делается точно уже сейчас), но вообще можно изменить гены свиньи так, чтобы потом пересадить какие-нибудь ее органы (сердце, например) человеку.

Я повторюсь, вопрос о том, что и на каком этапе считать человеком, а что - еще или уже человеком не считать - это не вопрос биологии.

Вот и я не понимаю, почему такое значение придается рождению?
Ну так почему бы не лишить его и права на жизнь?
Оффтоп

насчет разума у младенцев спорить не буду, хоть и не согласен

Но это человек, а значит - убийство


Это вопрос к биологам. Насколько мне известно, да и Мир соврать не даст - зигота считается отдельным организмом. Насчет симбиоза

Вики

Ещё немного википедии

Таким образом зигота - это ранняя стадия развития человека.


А чего тогда это вопрос?

Я хотел было написать, что момент, с какого следует считать нечто человеком, не биологическая, а философская - но сейчас думаю, что это не столько философская, сколько социальная проблема.
Предлагаю простое решение вопроса:
вот ровно с той секунды, на которой государство или другие люди способны взять на себя заботу о существовании зародыша - можно требовать от женщины, чтобы она не смела делать аборт. Т.е. если у нас есть прибор, с помощью которого можно вынуть зародыш и есть условия, в которых вынутый зародыш может развиваться - можно вводить законы о запрете абортов и требовать, чтобы женщины вместо абортов проходили эту процедуру, а дальше государство позаботится обо всем само. Пока таких технологий нет - зародыш не человек, а часть человека и человек (женщина) может делать со своей частью все, что считает нужным.

Вообще исторически планка того, что считать человеком а что нет была разной в разных обществах и на разных уровнях культурного развития.
Где-то и когда-то не считали за людей женщин, маленьких детей, чернокожих и т.д. Потом взгляды изменились (но это не значит, что теперь они правильные, а раньше были неправильные - нет, они всего лишь более точно соответствуют изменившимся социальным условиям).
Соответственно, нет ничего странного в том, чтобы установить (да, произвольно) планку человечности на моменте рождения.

не человек
нет признаков человека


а клетка человека, жизнь которой поддерживается искусственным путем - считается отдельным организмом?


ну а 2 линии на листе бумаги - это ранняя стадия художественного шедевра. Будем продавать "наброски" из двух линий по цене шедевра?

Человек. Есть признаки человека

Читай вики

Да, ранняя стадия. Нет, ценность человеческой жизни - разная.

А зачем вообще определять момент становления человека человеком?

какие?


закон не делит и не должен делить людей на 1й, 2й, 3й и прочие сорта.
это не человек вообще.
и 2 линии на бумаге - это еще не картина.


затем, чтобы тебе не пришлось далее требовать равных с человеком прав для яйцеклеток и смерматозоидов.

ДНК например

А ну да, поэтому тех, убийство кого мы хотим разрешить, мы просто объявим нечеловеками. Гениально.


А они тут при чем?

уже обсуждалось выше.
в перхоти есть ДНК человека. Поговорим о правах перхоти?


не так: не надо объявлять человеком того, кто человеком не является.
у зиготы признаков человека - НЕТ.


при том, что оплодотворенная яйцеклетка (которая по твоему УЖЕ человек) не содержит в себе ничего, кроме неоплодотворенной яйцеклетки и смерматозоида. В каком-то смысле неоплодотворенная яйцеклетка и смерматозоид по отношению к зиготе - то же самое, что вынашиваемый ребенок по отношению к взрослому человеку. Ну так и зачем же останавливаться на зиготе? Давайте продвигать гумманизм еще дальше, защищать права яйцеклеток и сперматозоидов.

Перхоть - не самостоятельное существо.

Читай вики

У тебя какие-то оочень странные представления о процессе оплодотворения

и зигота не самостоятельное


сам читай
особо обрати внимание на то, что там не дается однозначного ответа на поставленный вопрос, а излагаются разные версии.


кроме хи-хи что-нибудь будет? какие-нибудь содержательные возражения?

Я могу сказать, что убивая зиготу, мы убиваем потенциального человека, а значит никакой разницы с убийством человека нет
Ты можешь сказать, что занимаясь рукоблудием мы убиваем миллионы людей разом.
Я могу возразить, что сперматозоид и яйцеклетка по отдельности не могут стать человеком, поэтому момент оплодотворения имеет существенное значение. А вот смысла проводить ещё одну границу, кроме как успокоить свою совесть относительно убийства нерожденных детей - я не вижу

ну так и зигота сама по себе тоже не может стать человеком, так что момент оплодотворения не более принципиален чем например момент рождения.

Ну так попробуй увидеть. Проблема раздута из ничего. Точно также можно внушить себе, что каждый спематозоид - это человек и мучиться моральными терзаниями из-за того, что не вся сперма (даже в супружеской паре) попадает не туда, куда надо.
Моральная проблема надумана, т.к. изначально основана на неверном посыле.
Разобраться можно со всем этим только определив четкие и недвумысленные признаки человека.

Ну так и новорожденный сам по себе не может вырасти во взрослого человека. Да и большинство взрослых сами по себе не выживут...

Вот что моральная проблема основана на неверном после - я согласен. Вопрос не в том, человек ли зародыш. Вопрос в том - можно ли вообще убивать людей. И если можно - то в каких ситуациях.

Ай, как всегда идет разведение срача из ничего и почему-то всегда восприниамются только крайние позиции, как будто нет золотой середины. Лично мое имхо, безусловно, аборты не есть хорошо и здорово, но иногда без них никак. Вот пусть ярый противник абортов представит ситуацию. Лично его 16 летнюю дочь, изнасиловал в подъезде наркоман, с напрочь убитой генетикой, со склонностью к асоциальному поведению в генах, и ввобще с очень большой вероятностью рождения генетического урода. Что лично он будет делать в такой ситуации, похерит жизнь своей дочери воспитанием инвалида или все-таки отправит на аборт?

следовательно твой аргумент -

Цитата из книги сперматозоид и яйцеклетка по отдельности не могут стать человеком

- не годится.
и тебе, чтобы быть последовательным, пора начать защищать права миллионов сперматозоидов.


нет, это ложная постановка вопроса
вопрос именно в том, человек ли зародыш.
Нет, не человек - также как план дома еще не дом, а кусок глины - еще не тарелка.