Андрей Смирнов
http://www.a-smirnov.ru/forum/

Что важнее, чувства или разум?
http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=2308
Страница 2 из 4

Автор:  Lex [ 08 дек 2014, 09:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Negat1v писал(а):
универсального ответа нет. Все зависит от системы ценностей, в которой мы рассматриваем проблему

В данном случае я спрашиваю, как это выглядит с точки зрения конкретных людей, конечно универсального ответа нет.

Rinamagistr писал(а):
Может кто-нибудь, привести пример, где выбор не очевиден в сторону разума?

Честно говоря - не приходит ничего толкового в голову.

Автор:  Drake [ 08 дек 2014, 12:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Lex писал(а):
Drake писал(а):
Чувства (эмоции) - результат быстрой и обычно проходящей мимо сознания оценки положения вещей, ситуации разумом.

А как тогда объясняются такая штука, как длительные и устойчивые чувства? При чем отличающиеся от оценки разума? Такое ведь бывает?

Чувства (эмоции) - результат работы разума, но им не исчерпываются. После того, как разум быстренько оценил имеющуюся ситуацию, он запускает в организме механизм, приводящий организм в состояние максимальной готовности для адекватного реагирования на данную ситуацию в соответствии с данной оценкой. Выброс гормонов, сужение одних и расширение других сосудов, изменение характера перистальтики и работы внутренних органов и т.д. (что происходит на т.н. тонких уровнях - не знаю, но, думаю, что-нибудь аналогичное). Дальше как минимум какое-то время человек будет действовать в соответствии с изменившимся состоянием организма; ну или как минимум оно будет влиять на его восприятие и оценки. Дальше он начинает вылавливать сигналы в ситуации, которые подтверждают или опровергают первоначальные оценки (причём вылавливать он их будет скорее всего с уклоном в базовые инстинкты выживания, размножения и м/б др.). Дальше может запускаться механизм положительной обратной связи - и всё по-новой.

Автор:  Drake [ 08 дек 2014, 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Lex писал(а):
Negat1v писал(а):
универсального ответа нет. Все зависит от системы ценностей, в которой мы рассматриваем проблему

В данном случае я спрашиваю, как это выглядит с точки зрения конкретных людей, конечно универсального ответа нет.

Но ты хочешь, чтобы конкретные люди дали тебе универсальный для себя ответ! fie
С моей точки зрения (и, как мне кажется, с точки зрения Negat1v тоже) в текущей постановке вопроса не хватает слишком многих важных переменных.
Для меня, скажем так, и разум, и чувства - источники информации о и понимания ситуации (я считаю чувства дополнительным источником информации в силу того, что они являются следствием оценки ситуации по входящей информации, которую я по крайней мере частично не осознаю, которая частично прошла мимо сознания и которая была обработана ооооочень быстро). При этом в каких-то ситуациях требуется целесообразнее отдать предпочтение информации из одного источника, в каких-то - из другого, а в третьих надо суметь свести данные из обоих.

Автор:  Lex [ 08 дек 2014, 12:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Drake твой ответ однозначно показывает, что для тебя важнее sarcasti

Автор:  Negat1v [ 08 дек 2014, 13:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Цитата:
Может кто-нибудь, привести пример, где выбор не очевиден в сторону разума?

Рассматриваемая проблема вообще подразумевает не явное допущение о превосходящей значимости последствия, иначе конфликт между тем чего я хочу сейчас, и тем чего я хочу потом, просто не возникнет; и ситуация будет развиваться по сценарию: захотел - не увидел препятствий - сделал. По этому, если внутренний конфликт интересов все таки возник, то в условиях достаточного количества информации, подобрать пример иллюстрирующий превосходство выбора в пользу сиюминутного порыва, довольно сложно. До некоторой степени сюда могут вписаться некоторые экстремальные ситуации, когда на оценку последствий просто недостаточно времени.
Но когда мы имеем дело с реальной ситуацией, то практически не возможен вариант, при котором информации достаточно для возможности однозначного прогноза последствий своих действий. Оценка разума, это практически всегда вероятностный расчет, оценивающий потенциальную успешность целой совокупность сценариев, и пытающейся на их основе вывести оптимальное соотношение возможных рисков, и конечного результата. В некотором смысле, противопоставление того что есть сейчас, и прогнозируемого результата, это выбор между синицей в руках и журавлем в небе. То есть иногда значение неопределенности столь велико, что сделать сколь нибудь достоверный прогноз в принципе не возможно, и принятие сиюминутной выгоды, перекрывает возможные риски. Например: я умираю от голода, нашел грибы, не знаю ядовиты ли они, и если ядовиты, то насколько, не знаю смогу ли я найти еще что-либо съедобное, и не могу оценить насколько плохо мое состояние(сколько еще протяну без еды, может быть отрублюсь прямо сейчас и больше не проснусь). В такой ситуации выбор в пользу удовлетворения сиюминутного желания может быть оправдан.
Кроме того, выбор одного из возможных сценариев, это до некоторой степени азартная игра: пример влюбленности молодой девушки в раздолбая: вероятность того что последствия потакания желаниям будут негативными, значительна. Но ведь существует и вероятность того, что на самом деле раздолбай окажется успешным, удачливым, и никаких отрицательных последствий не будет. По этому, в условиях значительной неопределенности, выбор между различными хочу, может быть рассмотрен как ставка в игре, а выбор в пользу удовлетворения сиюминутного желания, может быть ничем не хуже любого другого выбора.
Вероятность возникновения таких неопределенностей тем ниже, чем лучше развит разум. Но никогда не равна нулю.
Достаточно ярким примером неопределенности высокой степени, которая влияет на поступки людей, и которую мы можем наблюдать регулярно, это представление о посмертии различных религиозных и не религиозных течений.

Автор:  Rinamagistr [ 08 дек 2014, 13:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Negat1v писал(а):
Например: я умираю от голода, нашел грибы, не знаю ядовиты ли они, и если ядовиты, то насколько, не знаю смогу ли я найти еще что-либо съедобное, и не могу оценить насколько плохо мое состояние(сколько еще протяну без еды, может быть отрублюсь прямо сейчас и больше не проснусь). В такой ситуации выбор в пользу удовлетворения сиюминутного желания может быть оправдан.

ИМХО здесь нет противоречия разума и чувств. В данных условиях самое разумное, съесть что нашел.

Но это все рассуждения о том как получше удовлетворить чувства. Насколько нравится синица, каковы шансы выловить журавля...

Я говорю - если из двух возможностей, разум абсолютно за первый вариант, при том что чувства максимально за второй, значит разум абсолютно против второго. А это может быть только если второй вариант крайне деструктивен. А значит выбирать его нельзя, как бы он не был приятен.

Автор:  Хозяин колодцев [ 08 дек 2014, 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Оффтоп

Автор:  Lex [ 08 дек 2014, 13:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Оффтоп

Автор:  Negat1v [ 08 дек 2014, 13:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Цитата:
ИМХО здесь нет противоречия разума и чувств. В данных условиях самое разумное, съесть что нашел.

Мы ведь пытаемся дать ответ на вопрос, что важнее, то есть оценка последствий с позиции разума неизбежна. Это не означает, что в указанной ситуации субъект обязан осознавать все перечисленные зависимости. Но его выбор в этой ситуации может быть наиболее верным из возможных, вне зависимости от работы разума.

Вот совем простой пример неопределенности. Сижу на охоте, караулю зверя, хочу почесаться. Есть вероятность спугнуть животное, но она исчезающе мала, дискомфорт мешает мне прицелится, но вероятность промахнуться все равно исчезающе мала. Неопределенность настолько велика, что рисками можно пренебречь.

Автор:  Rinamagistr [ 08 дек 2014, 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Ну, если данных для прогноза не хватает, человек выберет то что больше нравится, это понятно. А при чем тут "что важнее чувства или разум"?

Автор:  Рагволд [ 08 дек 2014, 14:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Проголосовал за чувства. Сам опрос в такой форме, считаю бредом :stars:

Автор:  Negat1v [ 08 дек 2014, 14:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Цитата:
Ну, если данных для прогноза не хватает, человек выберет то что больше нравится, это понятно. А при чем тут "что важнее чувства или разум"?

Если неопределенности нет, то условия задачи заведомо сформулированы так, что выбор разума является единственно верным, я об этом уже писал. Этот пример должен иллюстрировать идею о том, что в условиях достаточной неопределенности, даже в условиях существования вероятности подавляющих последствий, ими зачастую можно пренебречь.
В реальных ситуациях значение неопределенности огромно, и существенной прогнозируемой разницы между сиюминутным и последующем просто нет. Работа разума, в числе прочего, должна заключаться в том, чтобы различать ситуации, в которых его влияние на возможность прогноза значительна. То есть иногда пренебречь доводами разума, разумно, как это не парадоксально.
Другими словами, иногда верным решением является игнорирование возможных последствий. Но игнорирование однозначно известных последствий не может быть верным по определению.

Автор:  Drake [ 08 дек 2014, 17:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Lex писал(а):
Drake твой ответ однозначно показывает, что для тебя важнее sarcasti

Скорее мой ответ показывает, через какой из этих инструментов мне привычнее работать cool
Важнее для меня сознание, воля, желание.
А, скажем, в приведённом тобой гипотетическом примере с девушкой и её бором между доводами разума и доводами чувств я бы далеко не всегда рекомендовал руководствоваться доводами разума. Зачастую даже, пожалуй, посоветовал бы больше внимания уделить доводам чувств. Как тут писал Negat1v, "иногда пренебречь доводами разума разумно, как это ни парадоксально".

Автор:  Ksav [ 08 дек 2014, 17:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Оффтоп

Автор:  Lex [ 08 дек 2014, 17:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Не, я конечно понимаю, что универсальный ответ дать нельзя, но каждый все же может определить хотя бы приблизительно, к чему у него есть склонность, что он считает более правильным, на что больше привык полагаться и т.п.

Автор:  Морган [ 08 дек 2014, 19:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Дурацкая постановка вопроса. Кто сильнее - кит или слон?

Автор:  Lex [ 08 дек 2014, 19:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Морган писал(а):
Дурацкая постановка вопроса. Кто сильнее - кит или слон?

Я встречал людей которые принимают решения, "потому, что они так чувствуют", встречал людей, которые стремятся анализировать ситуацию, когда принимают решение.
А какой вариант больше нравится тебе?

Автор:  Морган [ 08 дек 2014, 20:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Lex писал(а):
Морган писал(а):
Дурацкая постановка вопроса. Кто сильнее - кит или слон?

Я встречал людей которые принимают решения, "потому, что они так чувствуют", встречал людей, которые стремятся анализировать ситуацию, когда принимают решение.
А какой вариант больше нравится тебе?

Я неприемлю такую постановку вопроса, поэтому принципиально не голосую.
Анализ ситуации ничуть не мешает поступить в согласии с чувствами вообще-то. Но это так, к слову.
А касательно того, почему постановка вопроса не верна - понимаешь, решение принимает вообще разум или чувства, а воля. Если воля совпадает с чувствами - доводы разума типа "это невыгодно" будут отброшены. Если воля совпадает с разумом - будут отброшены чувства.

Что касается лично меня, то сложно сказать, "рациональный" я человек или "эмоциональный". Думаю, 50 на 50.

Автор:  Lex [ 08 дек 2014, 20:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Морган писал(а):
А касательно того, почему постановка вопроса не верна - понимаешь, решение принимает вообще разум или чувства, а воля. Если воля совпадает с чувствами - доводы разума типа "это невыгодно" будут отброшены. Если воля совпадает с разумом - будут отброшены чувства.

Естественно воля, иначе бы такая постановка вопроса вовсе не имела смысла. Одна наличие воли не мешает человеку быть склонным принимать решения опираясь на имоции либо на разум? Или искать золотую середину между ними. Вот мне и интересно кто к чему склонен. МБ я просто излишне категорично сформулировал вопрос?

Автор:  Морган [ 08 дек 2014, 20:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что важнее, чувства или разум?

Разум - это инструмент. )
Попробуй описать ситуацию, когда решения принимаются строго "разумные". Я тебе покажу, что в глубине их все равно лежат иррациональные эмоции либо иррациональные же установки.

Страница 2 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/