Что ценнее - оригинал или подделка?

Морган

Drake писал(а):

"Оригинал и идеальная подделка - одна вещь, тождественная сама себе" — по мнению всех вокруг?

Если она идеальная, то да. Т.к. совпадает не только внешний вид, но и положение в пространстве/времени, совпадают все ньюансы ее истории т.д.

Цитата:

Ложь Клеветника становится правдой — является правдой по всеобщему мнению?

С этим сложнее, т.к. мерзкие светлые существа склонны отвергать не нравящуюся им правду. :jokingly:

Iktorn

Морган писал(а):

Drake писал(а):

"Оригинал и идеальная подделка - одна вещь, тождественная сама себе" — по мнению всех вокруг?

Если она идеальная, то да. Т.к. совпадает не только внешний вид, но и положение в пространстве/времени, совпадают все ньюансы ее истории т.д.

Это как? Очевидно, в одной реальности две настолько идентичные вещи не умещаются... А если реальности разные, то и вещи разные. Так что идеальных подделок нет, и твой вариант исчезает)

Морган

Iktorn писал(а):

Это как? Очевидно, в одной реальности две настолько идентичные вещи не умещаются...

В том-то и дело, что это уже не две вещи, а одна и та же.

Iktorn

Цитата:

В том-то и дело, что это уже не две вещи, а одна и та же.

Гм. Именно. Но тогда под четвёртый вариант опроса это точно не подпадает). Вообще, вопрос имеет смысл только тогда, когда оригнал и подделка - различные вещи. Другое дело, если они действительно идентичны - например, копии одного файла. Бодрийяр на эту тему много рассуждал, симулякры, то-сё...

Морган

Iktorn писал(а):

Цитата:

В том-то и дело, что это уже не две вещи, а одна и та же.

Гм. Именно. Но тогда под четвёртый вариант опроса это точно не подпадает). Вообще, вопрос имеет смысл только тогда, когда оригнал и подделка - различные вещи.

Ну изначально-то они были различны. Но потом перестали.

Iktorn

Цитата:

Ну изначально-то они были различны. Но потом перестали.

Э... в смысле?) Было две вещи, потом одна уподобилась другой, пролезла в прошлое и слилась там с ней?

Даже если так - в одной реальности их всегда было две, в другой - всегда одна...

Морган

Iktorn писал(а):

Цитата:

Ну изначально-то они были различны. Но потом перестали.

Э... в смысле?) Было две вещи, потом одна уподобилась другой, пролезла в прошлое и слилась там с ней?

Типа того. :pardon:

Цитата:

Даже если так - в одной реальности их всегда было две, в другой - всегда одна...

Это одна и та же реальность с корпускулярно-волновым дуализмом. :jokingly:

Iktorn

Цитата:

Это одна и та же реальность с корпускулярно-волновым дуализмом. :jokingly:

Ну, тогда я ничего не понимаю и со всем согласен wacko2

Drake

Iktorn писал(а):

Цитата:

Это одна и та же реальность с корпускулярно-волновым дуализмом. :jokingly:

Ну, тогда я ничего не понимаю и со всем согласен wacko2

"1984" читал?

Drake

Морган писал(а):

Drake писал(а):

"Оригинал и идеальная подделка - одна вещь, тождественная сама себе" — по мнению всех вокруг?

Если она идеальная, то да. Т.к. совпадает не только внешний вид, но и положение в пространстве/времени, совпадают все ньюансы ее истории т.д.

Иными словами, никто (внешний) не может их различить.
Любопытно само по себе и, безусловно, требует кучу усилий... Но чего-то подделке всегда будет не доставать. Возможно, никто извне этого не увидит. Но недоставать будет, и она будет оставаться вторичной по отношению к оригиналу. Скажу даже так: подделка, желающая столь полно заместить оригинал (как ВМ — всё множество истоков мира), она для меня всегда будет вторичной, неполноценной (в ней будет изъян этого никогда-не-достижимого-состояния и априорного-признания-ценности-оригинала-превыше-себя); в ней не будет даже той ценности, которую я вижу в более простых подделках.
Кстати, каковы необходимые условия, по-твоему, достижения такого состояния? Оригинал-то вряд ли согласится с таким положением вещей — его прийдётся устранять? И тех, кто слишком хорошо знал оригинал, тоже?

Морган писал(а):

Цитата:

Ложь Клеветника становится правдой — является правдой по всеобщему мнению?

С этим сложнее, т.к. мерзкие светлые существа склонны отвергать не нравящуюся им правду. :jokingly:

Ну, я о том, как понимать твои слова о становлении правдой/тождественным, в идеальном случае, в случаи достижения такой подделкой желаемого.

Морган

Цитата:

Иными словами, никто (внешний) не может их различить.
Любопытно само по себе и, безусловно, требует кучу усилий... Но чего-то подделке всегда будет не доставать. Возможно, никто извне этого не увидит. Но недоставать будет, и она будет оставаться вторичной по отношению к оригиналу.

Но ведь внутренней разницы тоже не будет.

Я говорю о том, что идеальная подделка - это не что-то иное по отношению к оригиналу, а сам оригинал.

Цитата:

Скажу даже так: подделка, желающая столь полно заместить оригинал (как ВМ — всё множество истоков мира)

Но в том-то и дело, что он не стремится сделать идеальную подделку в том смысле, в каком "идеальное" определено выше. Он скорее стремится заменить оригинал чем-то более примитивным и аляповатым, отбросит "тонкости", "ньюансы" и "глубину" как нечто несущественное.

Цитата:

Скажу даже так: подделка, желающая столь полно заместить оригинал (как ВМ — всё множество истоков мира), она для меня всегда будет вторичной, неполноценной (в ней будет изъян этого никогда-не-достижимого-состояния и априорного-признания-ценности-оригинала-превыше-себя);

Представим, что ты - подделка под самого себя. :jokingly:

Значит ли это, что ты должен ставить себя превыше себя?

Притом никакого другого ты-подделки или другого ты-оригинала нет, есть просто ты.

Цитата:

Кстати, каковы необходимые условия, по-твоему, достижения такого состояния? Оригинал-то вряд ли согласится с таким положением вещей — его прийдётся устранять? И тех, кто слишком хорошо знал оригинал, тоже?

В "Безумной Рощи", в последней истории, кстати говоря, Каэрдин и Нинель обсуждают эту проблему.
Сьехавший с катушек Меч создает идеальную подделку под Каэрдина, дабы поставить точку в постижении бытия и понять последнюю вещь, которую он не понимает - а вместо этого его усилия приводят лишь к возвращению Каэрдина.

Цитата:

Ну, я о том, как понимать твои слова о становлении правдой/тождественным, в идеальном случае, в случаи достижения такой подделкой желаемого.

Я про идеальный случай и говорю.
Иногда отвергнуть истину ради лжи - это куда более достойный и сильный поступок, чем отвергнуть ложь ради истины.

Iktorn

Drake писал(а):

Цитата:

Ну, тогда я ничего не понимаю и со всем согласен

"1984" читал?

Ня! Идея двоемыслия особенно доставляет, прям постоянно вспоминаю.
И сравнение некорректно, там все как раз были уверены, что всё понимают, объясняли ж подробно, кто, что и почему)

Drake

Iktorn писал(а):

И сравнение некорректно, там все как раз были уверены, что всё понимают, объясняли ж подробно, кто, что и почему)

Ну почему же, изложение истории, изложение фактов прошлого там было, насколько я помню, вполне однозначным, без всякого двоемыслия

Iktorn

Drake писал(а):

Iktorn писал(а):

И сравнение некорректно, там все как раз были уверены, что всё понимают, объясняли ж подробно, кто, что и почему)

Ну почему же, изложение истории, изложение фактов прошлого там было, насколько я помню, вполне однозначным, без всякого двоемыслия

Так двоемыслие я просто так вспомнил). Просто моя позиция "не понял, но одобряю" там никому не свойственна, там "всё же понятно, одобряю")

Drake

Iktorn писал(а):

Drake писал(а):

Iktorn писал(а):

И сравнение некорректно, там все как раз были уверены, что всё понимают, объясняли ж подробно, кто, что и почему)

Ну почему же, изложение истории, изложение фактов прошлого там было, насколько я помню, вполне однозначным, без всякого двоемыслия

Так двоемыслие я просто так вспомнил). Просто моя позиция "не понял, но одобряю" там никому не свойственна, там "всё же понятно, одобряю")

Ну так я "1984" приводил как иллюстрацию к тому, что тебе Морган говорил, как это работает

Drake

Морган писал(а):

Цитата:

Иными словами, никто (внешний) не может их различить.
Любопытно само по себе и, безусловно, требует кучу усилий... Но чего-то подделке всегда будет не доставать. Возможно, никто извне этого не увидит. Но недоставать будет, и она будет оставаться вторичной по отношению к оригиналу.

Но ведь внутренней разницы тоже не будет.

Я говорю о том, что идеальная подделка - это не что-то иное по отношению к оригиналу, а сам оригинал.

[,,,]

Представим, что ты - подделка под самого себя. :jokingly:

Значит ли это, что ты должен ставить себя превыше себя?

Притом никакого другого ты-подделки или другого ты-оригинала нет, есть просто ты.

Я не случайно выше уточнял, что же ты вкладываешь в слова о "тождественности" и "становлении правдой".
В твоих последних рассуждениях - в частности если рассматривать себя как подделку под самого себя - какой вообще смысл говорить о подделках?

Морган писал(а):

Цитата:

Кстати, каковы необходимые условия, по-твоему, достижения такого состояния? Оригинал-то вряд ли согласится с таким положением вещей — его прийдётся устранять? И тех, кто слишком хорошо знал оригинал, тоже?

В "Безумной Рощи", в последней истории, кстати говоря, Каэрдин и Нинель обсуждают эту проблему.
Сьехавший с катушек Меч создает идеальную подделку под Каэрдина, дабы поставить точку в постижении бытия и понять последнюю вещь, которую он не понимает - а вместо этого его усилия приводят лишь к возвращению Каэрдина.

Из этой истории я делаю вывод, что такая вот полная подделка под кого-либо создаёт благоприятные условия для оригинала, его существования, и в конечном итоге выкидывает подделку из пространства активных субъектов.

Морган писал(а):

Цитата:

Ну, я о том, как понимать твои слова о становлении правдой/тождественным, в идеальном случае, в случаи достижения такой подделкой желаемого.

Я про идеальный случай и говорю.
Иногда отвергнуть истину ради лжи - это куда более достойный и сильный поступок, чем отвергнуть ложь ради истины.

Я могу представить себе такие случаи... Но всё же хотел бы, чтобы ты полнее развернул свою мысль.

Эйн Ди

Морган писал(а):

И в этом смысле идеальным лжецом/имитатором из всех Последовавших является не Лицемер, который всегда играет на двусмысленностях, на тонком различии между правдой и ложью, а Клеветник, чья ложь становится правдой без всяких двусмысленностей и оговорок.

Сила Клеветника, по-моему, действует не по пути имитации, а по пути искажения.

Мне кажется, что имитатор, скорее, именно Лицемер, т.к. он берет за основу существующий оригинал и подделывается под него. Клеветник же стремится к воплощению еще не существующего замысла/порядка вещей (его можно рассмотреть как оригинал, но это будет несколько притянуто за уши).

Морган

Замечательная история в тему, почти коан.

Цитата:

Одним из соперников Сэймэя был Асия Доман. Он претендовал на его место при дворе императора. Однажды они поспорили о том, кто угадает содержимое шкатулки. Сообщник Домана положил в шкатулку 15 мандаринов. Это знал Асия и сказал правильный ответ. Сэймэй почувствовал заговор и превратил мандарины в крыс, после чего тоже сказал правильный ответ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%8D%D0%B9

Эйн Ди

Да, забавно. :jokingly:

Андрей Смирнов

Что ценнее - оригинал или подделка?

Кто сейчас на форуме