Андрей Смирнов

Короче.
Давайте отличать оригинал, подделку/репродукцию и заимствование (или как там будет по-красивому).
Каждый объект имеет внешние идентификаторы и своё внутреннее содержание.
Например, красные цветы, которые любил умерший сенсей имеют в чьих-либо глазах другое содержание и другую ценность.
Также и любая другая безделушка, землянка вкопанная голыми руками и т.п.
В этом отношении подделка/репродукция имеет ценность исключительно за счёт внутреннего содержания оригинала и эксплуатирующий внутреннее содержание оригинала.
Заимствование предполагает совпадение в большой или меньшей степени внешних идентификаторов, но содержание там другое.
И ценность там другая.

Ну и зачем тогда ты про них вообще вспомнил?
По твоему мнению - это не подделки.
Мне они не особо интересны в рамках данной темы, т.к. у них нет того единственного, что, на мой взгляд, позволяет подделке конкурировать с оригиналом (и даже превосходить его по ценности) - усилий становления. Имитирующая пчелу муха такой родилась, у нее нет никакой заслуги в том, что она на пчелу похожа.


А вот тут как раз усилия со стороны Винсента есть, и особенно четко это проявляется даже не в ситуации с Джеромом, а в ситуации с его братом, превосходящим Винсента по всем параметрам - однако выигрывает состязание по плаванью в конечном итоге Винсент.
Он взял себе идентификаторы Джерома, и в рамках того мира - стал им.


Добровольность участия в этом проекте Джерома к существу поставленного в этой теме вопроса отношения не имеет. Теоретически, Винсент мог бы держать Джерома в плену и пользоваться его волосами, перхотью, кровью и мочой без разрешения Джерома или даже против его воли - результат был бы тем же (сюжетный поворот со следователем, приходящим в дом Джерома - не в счет).

Вообще-то нет.
Кроме того случая в детстве, Винсент всегда выигрывал у брата. Чего брат принять не мог, по понятным причинам.
Именно поэтому они вообще затеяли это состязание - оно было уже привычным для них.

Ты что-то путаешь.
Всегда побеждал Энтон. Но однажды Винсент решил идти до конца, не оставляя сил на обратный путь и кончилось это тем, что его брат начал тонуть, и Винсенту пришлось его спасать. В результате чего Винсент поверил в себя, в то, что природу можно преодолеть, ушел из дома и т.д. В конечном итоге, когда они встречаются в конце фильма, Энтон говорит, что тот единственный раз, когда он проиграл - он специально поддался (и судя по всему, он не врет). Винсент не верит, Энтон предлагает проверить. Они опять плывут, и тут либо Энтон поддается вновь, либо он уже реально тонет - в любом случае, история повторяется и Винсент его спасает.
Я склоняюсь к тому, что Энтон в последний раз реально едва не утонул.

Да, у меня такое же впечатление возникло, - первый раз Энтон решил дать брату надежду и веру в себя, а второй уже по-честному проиграл.

У меня что-то сильные сомнения, что и тогда Энтон поддался.
Он всегда не упускал возможности ткнуть брата носом в его несовершенство.
И уж тем более, нельзя считать, что Винсент заразился своей уверенностью и умением плавать от Джерома.

Ну, нельзя исключать варианта, когда он увидел, что его победа будет стоить жизни брату и подумал "да ну нафиг...". Т.е. он признал силу духа Винсента и его правоту. В принципе, этот вариант тоже неплох.

Подделка - один из возможных путей к новому бытию (новой природе). Но необязательно она таким путём станет, и необязательно к новому бытию идти таким путём.
Человек-гонщик может совершенствоваться, пытаясь подделаться под трансформера: заменяя сначала отдельные суставы, потом конечности, органы, всё тело на киберэлементы; привинчивая к голове камеры, передающие данные на суперкомпьютер, который будет всё обсчитывать и посылать импульсы прямо ему в мышцы; и т. д.
И тот же человек-гонщик может совершенствоваться совершенно другим путём, тренируясь, развивая инструменты внутреннего мира и пр. Это путь не подражания, но оригинального развития. Позволяющего достичь результатов близких или превосходящих результаты трансформера - не подделываясь под него.
А третий псевдогонщик будет в тех или иных вещах подражать трансформеру и настоящему гонщику и так никуда и не прийдёт.


Я оставлю в стороне медицинские подробности касательно описанного тобой случая нимфоманки Предположим просто девушку, любящую секс и которую устраивает широкий список партнёров
Ты почему-то оставил в стороне случай нимфоманки страстной девушки, которой нужен именно я

Ну дык нужно ж было сгенерировать ситуацию, когда очевидный ответ "лучше страстная, чем фригидная" становился неверным.

Морган, попробуй взглянуть на это с других сторон.

С позиции внутренней мотивации при акте творения.
Копия, имитация, повтор, это признание собственной ущербности перед автором оригинала.
Сказать: "я могу не хуже"; все равно, что сказать: "я не могу лучше, и придел моих стремлений, это повтор".
Если мы говорим о творчестве, то создание чего-то нового, это преодоление границ самого себя.
Конечно это не всегда так, творчество может быть естественным, не напряжным процессом; и то, что дается легко одному, может стоить огромных усилий для другого.
Вот только создание чего бы то ни было по настоящему оригинального, уникального, выделяющегося, не напряжным не бывает, как и любой акт самореализации, которым является настоящее творчество.

С точки зрения копирования существующего объекта.
Все примеры, которые ты привел, являются расширением собственной природы, где волевым актом копируется некоторое полезное свойство, и при этом ничего не отдается в замен. Это действие тоже можно охарактеризовать как акт творчества, преобразование себя. Вряд ли ты оценишь, если фригидная девушка пойдет в процессе копирования дальше, и позаимствует у оригинала не только страстность, но и наплевательское отношение к тому, что является объектом страсти.

С точки зрения собственных свойств объекта, в отрыве от лежащей за ним мотивации.
Для воспринимающего, собственные свойства оригинала и подделки различаются только качеством.
Оригинал считается лучше, потому, что он гарантированно имеет лучшее качество. Подделка может быть не хуже, но никогда не будет лучше.

Рассчитывал, что Гаттака тебе понравится, но когда рекомендовал, думал, что ты вынесешь оттуда несколько иную мысль.
Разве Винсент пытается стать Джеромом? Джером сломанный человек, без целей, желаний и амбиций, который ничего не хочет от жизни. Ты считаешь, что Винсент стремится стать таким же?

Да, он занимает его место в том мире.


Он не стремится отождествится с Джеромом вообще во всем. Точно также как и создатель картины-подделки не стремится к тому, чтобы (например) пространственное положение его подделки и оригинала совпали (да это и невозможно).
Но признаки, по которым в рамках того мира Джером идентифицируется как Джером - он себе присваивает. И это позволяет считать его подделкой/имитатором.

То есть ты, это твои биологические анализы?

В рамках того общества - да. Винсент пытается доказать, это не так, что есть еще что-то, что никаким анализом генетической структуры не обнаружить. Но заметь - он доказывает это себе, а не обществу.

А это важно?
По моему фильм, в числе прочего, как раз о том, что человек это не сумма анализов, и система разделения людей по данному признаку, не верна.
А доказывает он это зрителю.

Я к тому, что для той реальности утверждение "ты - это твои генетические анализы" будет верно.
Да, Винсент доказывает зрителю, что "на самом деле" это не так, согласен.

Да я ж говорю, неправильно ты,дядя Фёдор, опрос создал. Ты, по-моему, ведешь речь о том, что круче - довольствоваться совершенной природой, или преодолевать несовершенную )

Нууу... можно конечно и так поставить вопрос. ))

Я не понимаю, что такое совершенная природа

Вроде все высказались?..
Как и обещал, объясню, почему выбрал вариант другое, а не третий вариант, который защищал.
С моей точки зрения, идеальная, совершенная подделка - это и есть оригинал. Оригинал и идеальная подделка - это не две во всем похожие друг на друга вещи, а одна и та же вещь, тождественная самой себе.
Вот такой коанчик.

===========
Оффтоп

И в этом смысле идеальным лжецом/имитатором из всех Последовавших является не Лицемер, который всегда играет на двусмысленностях, на тонком различии между правдой и ложью, а Клеветник, чья ложь становится правдой без всяких двусмысленностей и оговорок.

"Оригинал и идеальная подделка - одна вещь, тождественная сама себе" — по мнению всех вокруг?
Ложь Клеветника становится правдой — является правдой по всеобщему мнению?