Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 20:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 667 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 23:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
А что, по античности у нас есть опросники типа современных с вопросами "как бы вы охарактеризовали свои сексуальные влечения по шкале Кинси"?

Опросников нет, есть тексты типа Платоновского "Пира". Почитаешь - и возникает впечатление, что практиковало гомосексуальные отношения тогда несколько больше народу, чем ныне.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 15:33 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Такие тексты указывают на поведение. Конечно, я согласен, что поведение зависит от культуры.
Но до этого ты о неопределенности влечений говорил.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 18:24 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Такие тексты указывают на поведение. Конечно, я согласен, что поведение зависит от культуры.
Но до этого ты о неопределенности влечений говорил.

А если влечения совсем нет, то и поведение мужику сменить не получится. Не встанет-с.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:19 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Тогда бы у женатых геев не было бы детей. Есть всякие изощренные способы типа "закрываем глаза и представляем себе несколько другой секс."
+ ориентация - это все-таки преимущественные влечения, а не единственно возможные.
99 на 1 - это тоже преимущественные.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:24 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
+ ориентация - это все-таки преимущественные влечения, а не единственно возможные.
99 на 1 - это тоже преимущественные.

А если не 99 на 1, а 60 на 40 ? При том 20% разницы как раз обеспечивается культурным окружением - в этом случае можно будет говорить о смене ориентации?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:40 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
На мой взгляд, об изменении ориентации можно будет говорить в случае изменения этой пропорции к какой-нибудь другой.
А если просто 60 на 40 (или, тем более, 50/50) - это чистой воды бисексуальность. Которая у мужчин (если верить опросам) наиболее редка.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 20:46 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А почему ты считаешь, что опросы отражают влечения, а не поведение?
+ не учитывается такой момент как подавленные и нереализованные влечения.
Допустим, взрослый человек обожает пироженные с кремом. Но обожал бы он пироженные с кремом, если бы ни разу их не пробовал?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 21:16 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
А почему ты считаешь, что опросы отражают влечения, а не поведение?

Я в этом вопросе не специалист, но вот что дает Википедия
Цитата из книги
В развитие этого подхода американский психиатр Фриц Клейн разработал в дальнейшем так называемую решётку сексуальной ориентации, в которой по аналогичной шкале раскладываются несколько не вполне коррелирующих друг с другом параметров:
1. сексуальное влечение (предпочитаемый пол сексуальных партнеров),
2. сексуальное поведение (пол реальных сексуальных партнеров),
3. эротические фантазии,
4. эмоциональные предпочтения (с лицами какого пола индивид предпочитает общаться),
5. социальные предпочтения (с кем он фактически проводит больше времени),
6. самоидентификация (как он определяет свою сексуальную идентичность),
7. стиль жизни (мера включенности личности в ту или иную субкультуру).

Т.е. современные тесты сконструированы таким образом, чтобы иметь возможность отделить влечения от поведения. По крайней мере, исходя из ответов самих людей, которые могут, конечно, как сознательно, так и несознательно (то, что ты дальше пишешь) искажать правду.
Цитата:
+ не учитывается такой момент как подавленные и нереализованные влечения.

Ну с этим, к сожалению, ничего нельзя поделать при массопросах. Да и при индивидуальном подходе мне представляются сложности.
Цитата:
Допустим, взрослый человек обожает пироженные с кремом. Но обожал бы он пироженные с кремом, если бы ни разу их не пробовал?

Как бы современный уровень эротической и порнопродукции дает хорошую возможность понять, привлекает ли тебя "запах" пирожного, если даже ты не пробовал его на вкус.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 21:28 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Как бы современный уровень эротической и порнопродукции дает хорошую возможность понять, привлекает ли тебя "запах" пирожного, если даже ты не пробовал его на вкус.

Какбэ психологический запрет на определенные отношения может быть внушен подростку еще до того, как он получит доступ к этой самой порнопродукции. Т.е. он даже "нюхать" пироженное не станет, а тот слабый запах, который доберется до него вопреки поставленному информационному фильтру, будет вытеснен в подсознание и породит типичного пламенного борца, неистово ратующего за запрет "пропаганды гомосексуализма", возвращение статьи в УК за однополые отношения и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 21:37 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я допускаю, что процент истинной бисексуальности может быть гораздо больше. Но (помимо того, что мы этого не знаем наверняка) существующее воззрение кажется более этичным, поскольку ограждает сексуальное меньшинство от вредных для психики попыток непременно стать подобным большинству.
Типа лучше сказать: "это невозможно или невероятно трудно, но кто смог (из видящих основания, конечно - на мой взгляд нет ориентации хуже или лучше самой по себе, т.е. нет оснований для безусловного изменения) - тот герой", чем "это вполне возможно, а те кто не смог - инфантильные слабаки".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 22:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вовсе нет. Из того, что влечения в начале жизни ЕЩЕ не определены, совсем не следует, что те, кто не смог их изменить, когда они УЖЕ определились - инфантильные слабаки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 22:27 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Дело в том, что нет четкого способа определить, для кого изменение возможно. И получается, пока мы постулируем, что оно "вполне возможно" оно становится "вполне возможным для всех".
Что на практике дает право определённым группам верующих и стронникам "тру-маскулинности" говорить "старайся сильнее, тужься больше", пока человеку не получает неврологические проблемы, лезет в петлю или - если повезет - пополняет когорту "экс-экс-геев".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 22:48 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Попробуй ставить вопрос не в плоскости "возможно ли изменение?", а "как происходит формирование?" - и увидишь логику труЪ-маскулинных чуваков.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 22:59 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А разве это не тот же самый вопрос, в сущности?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 23:36 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
А разве это не тот же самый вопрос, в сущности?

Нет, не тот же, т.к. в случае изменения проблема не только в том, чтобы создать (сформировать) что-то заново, но и в том, каким образом удалить уже существующее, а в случае с формированием ничего удалять не надо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 11 фев 2013, 23:50 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вот в репаративной терапии основные трудности как раз с формированием, а не удалением.
Гомосексуальные желания задавить нередко удается (и довольно хорошо). Но ничего на их место не приходит.

Кроме того, логика была бы понятна, если бы действия "чуваков" ограничивались воспитательными мерами в детстве. Но они не оставляют попытки заставить измениться по отношению к человеку любого возраста.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 00:35 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Вот в репаративной терапии основные трудности как раз с формированием, а не удалением.

Нет, там удаление + формирование.
Цитата:
Гомосексуальные желания задавить нередко удается (и довольно хорошо).

Пару постов выше ты сам писал про неврозы и т.д.
Цитата:
Но ничего на их место не приходит.

А должно? Какое слишком упрощенное представление о психике и формировании личности.

Цитата:
Кроме того, логика была бы понятна, если бы действия "чуваков" ограничивались воспитательными мерами в детстве. Но они не оставляют попытки заставить измениться по отношению к человеку любого возраста.

Скорее, их деятельность нацелена на то, чтобы лишить людей с нетрадиционной ориентацией возможности заявлять о своих склонностях и как-то выражать их в общем информационном пространстве.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 19:08 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13942
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
I_m писал(а):
Вот в репаративной терапии основные трудности как раз с формированием, а не удалением.

Нет, там удаление + формирование.
Цитата:
Гомосексуальные желания задавить нередко удается (и довольно хорошо).

Пару постов выше ты сам писал про неврозы и т.д.

Ну ок, с удалением проблемы, с формированием - почти полный ноль.
Цитата:
Цитата:
Но ничего на их место не приходит.

А должно? Какое слишком упрощенное представление о психике и формировании личности.

Я имел в виду, что метод репаративной терапии вживления в роль гетеросексуала: (если для мужчин) занятия агрессивным спортом, обзаведение друзьями гетеро (если до этого человек вращался, в основном, в гей-среде), интимная близость с женщинами - не приводят к результату в виде:
1. формирования устойчивого нового влечения;
2. гармоничного вписания этого влечения в психику.

Цитата:
Скорее, их деятельность нацелена на то, чтобы лишить людей с нетрадиционной ориентацией возможности заявлять о своих склонностях и как-то выражать их в общем информационном пространстве.

Чтобы избежать "не такого" формирования? Это излишние меры, потому что (дальше Википедия, "Усыновление и воспитание детей в однополых парах")
Цитата из книги
также выявлено, что дети в таких семьях не становятся гомосексуальными чаще, чем в разнополых,[1] а также то, что они демонстрируют не менее высокие показатели социальной адаптации, успеваемости и общего развития, чем их сверстники от разнополых браков.[2][3][4]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 12 фев 2013, 22:06 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опасные гетеросексуалы опасны ))
СообщениеДобавлено: 13 фев 2013, 15:46 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83743
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата из книги
также выявлено, что дети в таких семьях не становятся гомосексуальными чаще, чем в разнополых,[1]

Это был бы серьезный аргумент против теории о том, что изначально у многих людей ориентация не определена... если бы таковые исследования были бы релевантны. В чем, в данном случае, есть сомнение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 667 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©