Андрей Смирнов

По-моему, у вас тут испорченный телефон. ЭйнДи когда-то писал про повышенные самоубийства среди подростков-геев - в сознании Фенрира это превратилось в сообщение о повышенных самоубийствах среди детей, живущих в семьях геев.
Кстати, на статистику благополучия детей, живущих в семьях геев, действительно было бы интересно взглянуть. Если прав я и если в человеческом обществе у геев такая же общественно-социальная функция, как в сообществах животных (быть "запасными" на случай гибели биологических родителей или невозможности биологическими родителями выкормить детеныша), то уровень благополучия детей, живущих в семьях геев, в среднем должен быть довольно хорошим (и ощущимо лучшим, чем у детей, оставшихся в детдоме).

Рыбу ты сам привёл в качестве аналогии. Я не настолько нетерпим конкретно к ней, чтобы идти и разбираться.

Но возьмём другой пример, более жизненный, - если этажом ниже поселится семья мигрантов и будет каждый день варить национальное блюдо, от которого весь дом пропахнет так, что жить будет неприятно, - да, я вызову полицию. А скорее обойду других жильцов, и мы коллективно накатаем несколько заявок, чтобы полицейские заинтересовались легальностью проживания оных мигрантов. А возможно, и доплатим этим полицейским, чтобы они проявили повышенную бдительность.

И если начать наказывать за слова наперед в расчете на то, что слова могут превратиться в действия... ну, тоталитаризм нравится не всем. Наказываются прямые оскорбления и призывы к насилию, не больше.

При том, что левые стараются что-то эдакое сделать, плавно расширяя определение hate speech/языка ненависти (или, кое-где, правые - см. оскорбление чувств верующих), это очень и очень опасная тенденция. Если загнать какой-то образ мыслей в подполье, ты можешь пропустить его победу - и тогда вместо демократического процесса равновесие принесет переворот.


Европейцы вообще очень левые И я не о конфликте с нацистами (они, как ни парадоксально, экономически и государственно просто крайне левые), а о надежде, что такой запрет поможет, а не навредит.


Кажется, все описанное - уже подсудный уровень в современности. И оскорбления (независимо от причины, но тем более из-за ориентации), и унижение. Когда я говорю "одобрять", я имею в виду "считать нормой"/"не считать извращением". Та идеОлогическая линия, что вы с Эйном здесь ведете, выходит далеко за границы "давайте не оскорблять геев словом и делом", а как раз касается определения нормального/неприятного.

Но ты поднял интересную тему. Аристократ, занимающийся какими-то считающимися непристойными делишками, или умирал на дуэлях, или должен был смириться с оскорблениями словом и делом - так общества во все времена занимались поддержкой "нормы", как они ее видели. И бедняк тоже.


Содержательная часть - этатизм, коллективизм и милитаризм. Фашизм совсем не обязательно кого-то ущемляет - это скорее привилегия нацизма.

Я понимаю сентимент, но слово явно не то.

Есть куча абсолютно легальных и неподсудных способов задолбать соседей, которые делают что-то тебе неприятное. Ты раз попросишь соседей перестать, два... а потом начнешь менять поведение. Может, продашь квартиру (и, если это будет достаточно массовым, через десять лет запрет жарить рыбу будет прописан во всех орендных контрактах), может, начнешь гадить по-мелкому. А то и драться полезешь.

А уж если они делают что-то неприятное для большинства жильцов... ну, поле возможных ответов еще больше расширяется.

Так без всякого государства возникает равновесие, при котором общественное напряжение сведено к минимуму. Да, оно часто довольно неприятно для меньшинств - но альтернатива, скорее всего, еще хуже.

Мне помнится, что я о таком и раньше говорил в теме с опросом...

Уже оффтоп, но мне всегда было интересно, почему так плохо считать, что какие-то группы хоть чем-то лучше других. То есть, я разделяю христианско-гуманистические ценности "все люди - люди, неважно, негры они, аутисты, воры или садисты". Но твоя формулировка (точнее, смысл, стоящий за ней) мне тоже не нравится. Продолжая ход твоей мысли, ещё несколько примеров фашизма:
- "Люди с пороком сердца хуже здоровых, не иметь порока сердца лучше, чем иметь"
- "Идиоты (которые умственно отсталые) тупее нормальных, хорошо бы их не рождалось"
- "Я бы предпочёл иметь музыкальный слух, чем не иметь его, было бы круто, если бы все люди были со слухом"
- "Умные люди радуют своим умом, глупые - увы им, я бы предпочёл жить в окружении умных"
- "Быть храбрым правильно и почётно, а трусом - стыдно и досадно. Поменьше бы трусов!"

1. Проблема не в тематике, а в попытке навязать отношение.
2. Не надо смешивать в одну кучу отношение и оскорбления и гонения. Оскорбления и гонения не хороши потому, что мешают нормальному общежитию (Оффтоп

но при этом если ты хочешь вспоминать дуэли - ok, надо быть готовым и к тому, что тебя могут вызвать на дуэль за оскорбление, и что тебя могут оскорбить и ты уже будешь иметь основания для вызова на дуэдь

). Но не надо воплощать творения Оруэла с мыслепреступлениями.
3. Можно нормально относиться к людям и при этом отрицательно к совершаемым действиям, практикам -- и это ok.
Не знаю, у кого с этим в голове какие проблемы, но я нормально воспринимаю, что кому-то могут не нравиться мои собственные (нравящиеся мне) сексуальные практики или вкусы в еде.
Наоборот стремление в христианском (монотеистическом) стиле навязать всем одинаковые взгляды, вкусы, отношения к действиям и практикам - плохо (хоть позитивные, хоть негативные; и позитивного отношения к гомосексуальным практикам это касается точно так же, как всего остального).

А к геям настолько нетерпим? Почему? И как именно они вторгаются в твою жизнь, что создают невыносимые для тебя условия существования?


Ок. Расскажи о том, как геи наносят твоей жизни вред, сопоставимый с домом пропахшим насквозь каким-то мерзким запахом.

Где я говорил, что вторгаются? Ты слишком увлёкся адвокатством ЛГБТ, похоже.Да никак не наносят. Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал. Возможно, ты не понял аналогию. Условно говоря, речь о большем (значительно, чем сегодня) присутствии в информационном пространстве.

Давай для примера возьмём что-нибудь не слишком приятное для восприятия лично тебе. Сразу замечу, что мы сейчас не рассматриваем какие-то практики по расширению сознания и прочее. Вот, допустим, как одно время писали в СМИ, в какой-нибудь Норвегии есть увлечение насилием четырёхлетних детей. Или какая-нибудь копрофилия, сам придумай. Пока тебе не тычут постоянно этим в нос, ты, по идее, можешь относиться к этому нейтрально и даже, как маг и писатель, считать, что такие действия в целом идут на пользу человечеству, расширяя границы опыта. Но если представители начнут активно продвигать свои увлечения, и когда-нибудь ты увидишь, что из пяти фильмов твоих любимых жанров в трех главный герой на завтрак кушает дерьмо, ты, вероятно, задумаешься, что что-то вокруг тебя не устраивает. При всем при этом ты, безусловно, можешь сам в ходе практик по расширению сознания пробовать подобные занятия, и понимать, что, по сути, твоё отношение - это просто твой выбор, ничто тебе не мешает изменить нейронные связи так, что дерьмо на завтрак тебе покажется вполне нормальным, а то и вкусным.

Ну, тогда в твоем восприятии все страны тоталитарны, т.к. за призывы к противоправным действиям наказывают, кажется, везде. Если в банде один сказал "убей", другой послушался и убил - то накажут не только второго, но и первого тоже.


Ок. Согласились, что твое предыдущее сообщение о том, что якобы наказывают только за действия, а не слова - неверное.
Теперь далее: перейти грань между "просто неодобрением" и призывом что-то сделать с ненравящейся группой очень легко, более того - она естественным образом переходится в большинстве случае, и это "правильно" (т.е. логично, естественно). Это не обязательно будут призывы жечь и убивать - это может быть гораздо более невинный призыв законодательно как-то эту группу дискриминировать.
Т.е. (допустим) я расист и мне (допустим) не нравятся негры. Что толку ходить и бубнить "не люблю чернокожих!" ? Если они мне действительно не нравятся, если я считаю их и их деятельность проблемой - я буду искать способы их как-то ограничить. Поначалу законым путем, а если не получится - то и другими путями, незаконным, но в любом случае я буду выражать свое "неодобрение" в словах, которые негры, вероятно, расценят как оскорбительные и уничижительные (вежливо, без мата, тоже можно оскорбить и унизить).
Подытоживая: сильное, значимое для человека неодобрение всегда или почти всегда перерастает в какое-либо действие, как минимум в вербальное.


Ранее обсуждалось, как обстоят дела в мире сейчас. Надеюсь, убедительно было показано, что наказывают не только за действия, но и за слова, и на этом можно поставить точку.
Другой вопрос (и ты сейчас, как мне кажется, пытаешься к нему перейти), как ко всему этому отношусь лично я. И тут, как не удивительно, я с тобой солидарен и вообще считаю, что наказывать следует только за клевету и прямые призывы к совершению насильственных действий.


Нет, ты тут подменяешь понятия. Мне гей-порно или гей-романтика также неприятна, и поэтому я такие фильмы просто не смотрю. Приятное/неприятное - это вкусовщина. Не надо ее путать с считать нормой / не считать нормой. Из того, что мне не нравится перловая каша - никак не следует, что я буду требовать запрещения перловки в РФ и в мире. Но вот если я считаю нечто ненормальным - я буду ратовать за то, чтобы это ненормальное как-то ограничить, дискриминировать. Ну это же естественно! Например, я не одобряю курение - и поэтому я доволен тем, что на сигаретных пачках табачные компании вынуждены размещать предупреждения о болезнях, которые вызывает курение; доволен тем, что в магазинах сигаретные пачки теперь прячут в шкафчиках без рекламы. Все это - ограничение прав (т.е. дискриминация) производителей и потребителей табака. Но я за эту дискриминацию, потому что считаю курение неправильным, ненормальным - в отличии от перловки, которая мне просто не нравится, но ненормальной я ее не считаю.
"Не нравится" - это то, что достаточно устранить только для себя. "Не нормально" - это то, что необходимо устранять или хотя бы ограничивать для всего общества, т.к. это вредит всем.

Меня не устраивает википедийное определение в данном случае, оно слишком размытое, не отражает существа явления. Можно использовать другое, но другого (выражающего сущность дискриминирующих идеологий), кажется, просто нет.


Именно: когда мы считаем что-то "нормальным/ правильным" (а не просто "нравящимся") - мы это поддерживаем словом и делом, а "ненормальное" стараемся устранить. Поэтому вопрос о нормальности/ ненормальности однополых связей не так безобиден, как кажется - он имеет далекоидущие последствия (будут в итоге этих чуваков дискриминировать или нет).

Ключевое отличие - в том, что мы не считаем, что человек с пороком сердца в целом, как человек, по существу хуже здорового. Мы считаем, что у него есть конкретный недостаток / порок / проблема - с чем согласен и сам больной. В этом отличие от фашизма (во всех его формах), когда определенный внешний признак свидетельствует о природной, сущностной порочности члена какой-то группы в глазах фашиста.

Где навязывание позитивного отношения к геям? Ну вот хоть одна фраза за всю тему в духе "быть геем - это ХОРОШО"? Где это? Нет же.
Критика негативного отношения - это еще не призыв к позитивному. Есть ведь и нейтральная позиция. Можно не любить гречку, но и не требовать запрета ее продажи в магазинах. И спор с людьми, которые распространяют дикие слухи типа "от гречки люди заболевают раком и СПИДом!" вовсе не равнозначен навязыванию позитивного отношения к гречке, это просто опровержение неверных утверждений.

т.е. вот это -

Цитата из книги мои личные переживания при навязчивом появлении в поле опыта и восприятия представителей агитаторов лгбт

- ты выдумал и никаких "навязчивых агитаторов лгбт" в твоем поле опыта нет и не было.
Окей.


Слушай, присутствие в информационном пространстве стоит денег. Деньги должны отбиваться. Сериал, где много романтических гей-сцен, я просто не буду смотреть. И поскольку гетеросексуалов большинство, многие тоже не будут смотреть и денег такой сериал соберет немного, затраты на него не отобьются. Поэтому чистая гей-романтика или гей-порно - это всегда нишевые произведения, массовыми они не станут никогда. С другой стороны, добавление 1 гей-сцены на 10 гетеросексуальных сцен в фильме привлекает дополнительную аудиторию (при том, что и основная аудитория остается - 1 сцену можно и потерпеть), поэтому да, небольшой процент гей-тематики в информационно-культурном пространстве свободного общества будет присутствовать, с этим придется смириться.


Да зачем брать что-то другое, аналогии проводить в данном случае? Мне не нравятся романтические гей-сцены также, как не нравится перловка на обед.


Возьмем мою любимую "Игру Престолов". Там есть гей-сцены - как в книге, так и в фильме. Но это тот процент "перловки", который я готов терпеть. И это довольно небольшой процент по отношению к всему остальному содержанию фильма.
А фильмы, где романтических гей-сцен большинство, я просто не смотрю. Даже не знаю о таких (хотя они, несомненно, есть, но это, повторяю, нишевые произведения).

Это вред, не сопоставимый с пропахшим насквозь жилищем. Пока.А вот здесь мы исходим из разных предпосылок. Ты считаешь, что процент никогда не будет превышать незначительной доли. А я, как писал выше, считаю, что психика более пластична, и движение за права лгбт, роботов, искусственного интеллекта, зомби, демонов, неоргаников и прочего может перейти границу, за которой с этим будет сложно смириться и тебе в том числе. И это, на мой взгляд, уже произошло с феминизмом. Странно, что ты не можешь провести параллели.

Да, конечно.


Легко. И везде наказывают, если говорить о законе, именно и только за случаи "перехода" — и не раньше факта такого перехода. В США "язык ненависти"/hate speech вообще не может быть запрещен — это противоречит свободе слова.

Поэтому в США, как раз сосредоточенном на правах человека (а не его гипотетической безопасности), вполне себе существует Нацистская партия (само ее существование никого не ущемляет) и несколько разных организаций Ку-Клукс-Клана, можно ненавидеть в прессе любую группу населения (Brandenburg v. Ohio), а верующих нельзя заставить обслуживать геев (Masterpiece Cakeshop v. Colorado Civil Rights Commission).

При этом в Европе действительно ограничения намного больше. Но Европа — очень левая.


И в олдскульно-либеральных государствах типа США ты можешь это делать без всяких ограничений, пока действуешь в границах закона. Лично я считаю это таким себе "предохранительным клапаном": бухтение предохраняет от радикализации.

А в Европе ты даже в открытую поделиться этой нелюбовью не сможешь. Закончится это кипение массовыми терактами или правой и явно ксенофобной диктатурой типа Венгрии или, вроде бы, Польщи — сложно сказать.


Возможно. С учетом того, что в Европе есть ограничение вербального неодобрения, есть запрет нацизма-фашизма, но при этом есть рекорды правого экстремизма и минимум одна правая диктатура — а в США этого всего нет, я бы постеснялся считать это очевидным.


Да, ты не очень либеральный человек.

А я — скорее либерален. Например, я считаю редкостным извращением любить кабачки и искренне не понимаю, как люди могут их есть и не умирать на месте — вот настолько мне они не нравятся. Кстати, на самом деле.
Если меня попросят проголосовать за кабачки — я никогда это не сделаю. Я не буду как-либо продвигать права кабачков, буду противодействовать субсидированию кабачков, не дам ни копейки денег на нужды кабачкоедов — даже если мне это ни во сколько не обойдется.

Даже больше — я по возможности не буду вкушать пищу напротив пожирателей кабачков, и насколько это возможно буду уменьшать количество кабачков в моем окружении.

Но это не значит, что я буду как-то специально ограничивать кабачки и кабачкожрателей. Пока они где-то "там", за горизонтом, и их случайное вторжение в мою жизнь можно решить простым пересаживанием — зачем мне тратить усилия на то, что никак не изменит мою собственную жизнь?

Где-то на том же уровне, если говорить более приземленно, для меня аборты, наркомания или матери-одиночки — я не одобряю, не считаю это нормой, и не буду ради этого не то, что жертвовать своим временем и деньгами, но даже делать что-то хорошее без затрат со своей стороны. Каждый может делать, что угодно, и я не считаю себя вправе запрещать или мешать — но помогать этим людям я не буду ни в коем случае.
Что интересно, как раз на права гомосексуалистов я готов тратиться — от них имхо нет общественного вреда.


Я понимаю сентимент, но с ним не согласен — это тоже левизна и коллективизм.

Не бывает "всех". Общество — гетерогенно, и то, что хорошо тебе, часто не очень хорошо для меня (кабачки). Более того, то, что хорошо для общества (т.е. для людей "в среднем"), может оказаться ужасным для отдельных его представителей — например, если уничтожить наркоманию или алкоголизм, общество будет куда продуктивнее и счастливее... но что делать при этом с наркоманами, алкоголиками и всеми занятыми в производстве?

Правый подход — общества не существует. Есть люди. Разные. Иногда люди решают сделать то, от чего станет хреново им — это их право, даже если тебе очень-очень хочется предостеречь, помочь или спасти. Только когда люди решают сделать что-то, хреновое для тебя лично, ты вправе как-то их ограничивать.

Но ведь те, кто стоят на нейтральной позиции, могут подумать что-нибудь плохое о человеке с гомосексуальной ориентацией и затем перенести отношение с человека на группу! Начать думать плохо обо всех! Нет-нет, нейтральное отношение неприемлимо, только позитивное отношение спасёт ото всех возможных ужасов!
Как недостаточно нейтрального отношения неверных язычников к христианству или исламу, они должны быть все обращены и относиться строго положительно!

Но вообще общество, цивилизация как раз стоят на компромиссах, а не победе одной группировки за счёт другой. В том числе на компромиссе, что те или иные люди другим людям не нравятся -- но это не переходит в погромные действия (как физические, так и моральные погромы).

А по твоей логике я должен срочно озаботиться тем, что кому-то не нравятся игры с воском или связванием и привязыванием, или не нравятся заморские суши с васаби. Но нет, я не считаю, что надо срочно кидаться менять вкусы людей -- они имеют право на свои предпочтения и на то, чтобы им не нравилось что-то, что нравится мне.

ого, я не помню

Кстати, позиции в гомосексуальной паре могут быть разными.
Ты мне подал идею устроить опрос, "если бы вы были гомосексуальными, то какую роль в отношениях и сексе хотелось бы иметь?" )
(роль в отношениях и сексе не обязательно одна и та же, понятно)

Ну, можно посмотреть, что происходит на Западе, который нас ощутимо опережает в этом отношении. Геи заняли свою нишу и сидят там, дальнейшей экспансии не происходит. Сейчас западное общество атакуют безумные фемки и приезжие с блм-щиками, геев как-то в повестке дня особо и нет.


а почему люди (пусть и с иными вкусами, чем у тебя) ставятся в один ряд с нелюдями?


Фемки хотят себе дополнительных привилегий за счет мужчин. Каких особенных привилегий требуют геи? Раз в году парад провести? Чтобы их не унижали и не дискриминировали? Не вижу в этом ничего страшного. И не вижу, чтобы в тех странах, где они добились равенства прав, они как-то активно поперли бы дальше.
В любом случае, логика "давайте не дадим им равных прав сейчас, потому что ПОТОМ они могут захотеть получить большие права" похожа на логику "давайте сейчас застрелим этого младенца, потому что ПОТОМ он может вырасти и стать преступником".

Ты думаешь , люди принимают решение, чтобы в их семье появился ребенок, из целесообразности?


а почему она не абсурдна? Только не надо представлять каких-то стереотипных геев (я не знаю, что ты представляешь, на деле), давать сравним гомо и гетеросексуальный океаны во всем их многообразии; среди гетеро ведь есть ужасные родители, и никто по ним не принимает решений о группе в целом

разница в причинах как бы


Те, кто не делают каминг аут, страдают другими проблемами (у них повыше уровень стресса в целом), что отражается на ребенке наверняка (дети невротиков сами невротики).


Я читал, что опекуны-геи чаще создают условия для детей, чтобы они общались и проводили время со взрослыми обеих полов, поэтому этот момент учитывается.


Тем, что если один из опекунов умирает, остается другой, например. Без легализации этого нет.