Морган писал(а):
Цитата:
Не ложь. Она и говорила
Цитата из книги
Уровень рождаемости в Швеции сейчас один из самых высоких в Европе (1.9, если я все правильно помню)
|
.
И так и есть.
http://www.cyxymu.info/2019/01/fertilit ... urope.html
Выше и России, и Украины, и даже Грузии, где живут хуже.
ложь - в том, что она связывает рождаемость с благополучием.
посмотри сюда -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%82%D0%B8Если связь и есть, то скорее обратная.
Грузия и Швеция - они примерно в одной группе, разница совсем незначительная. Во Франции рождаемость выше, в Армении выше, в России выше. Но это не столь важно - возможно, если взять другие года для сравнения, то Швеция окажется впереди. Повторюсь, там эти все страны не очень далеко друг от друга стоят. А теперь посмотри, какие страны в топе рождаемости. Тетка лжет по существу.
Я думаю, нужно учитывать контекст, и то, что имелось в виду сравнение Украины или России и Швеции.
У Швеции показатели за последний год существенно лучше (моя ссылка), чем у России. Твоя ссылка дает данные до 2011 года.
У неё в статье было об этих факторах
Цитата из книги
нужно не гомосексуальность клеймить, блюсти мораль и запрещать аборты. Есть пути куда эффективнее.
|
, что про Украину и Россию, в частности, а страны в топе имеют показатели по другим причинам.
Цитата:
ну, с тем же успехом про Грецию можно сказать, что нормальное восприятие гомосексуальности взрослых мужчин это было частным мнением и только.
Если отношение к предмету не имеет общего мнения, то нет фонового общего осуждения.
Цитата:
Точно известно, что там нормальными (да и то далеко не везде) воспринимались отношения между взрослыми мужчинами и мальчиками. И все.
Такое ощущение, что ты не читал ссылки на обычаи Фив и Кипра, которые я приводил.
Цитата:
Цитата:
Тюремная культура имеет довольно сомнительную связь с тем, о чем мы говорим.
Во-первых, тюремная культура (например, в нашей местности), пронизана христианством (кресты, вера и вся эта символика). Да, это искаженное христианство там, но это не языческое сообщество.
Во-вторых, языческие культуры местами прямо противоположны тюремной культуре. Например, обряды инициации в африканских племенах до их христианизации: считалось, что оральный секс подростка с мужчиной и семя мужчины причащает подростка мужественности и помогает ему стать мужчиной, т.е. помогает ему вырасти.
В тюремной культуре подобное действие навсегда убирает мужчину из списка мужчин ("мужиков") и "опускает" его.
я не говорю, что тюремная культура чему-то идентична. Я говорю о том, что она ближе к животной сути человека и эта животная суть по-разному себя проявляла в разные исторические эпохи (человек, который у нас считается преступником, в другую эпоху был бы нормальным членом общества).
Я думаю, что тюремная культура в себе несет много установок, которые животным чужды, так что и с этим отождествление спорно.
Желание взять (животное) довольно далеко от каст тюремного уклада.
Цитата:
Цитата:
В-третьих, слишком увлекаясь семьями обезьян, ты забываешь о любви, которая наверняка побуждала греков выходить за рамки самой одобряемой схемы юноша-мужчина или подросток-мужчина, и образовывать другие пары (или сохранять пары, когда юноша вырастал). В Фивах, допустим, это вообще не было проблемой, а в Афинах воин, про которого говорили, что он предпочитает пассивную роль, мог потенциально убить обидчика, который над этим смеется (по существу называя его слабым из-за особенностей его чувственности). И обидчик был вынужден думать над словами.
Ну ты сейчас сам успешно привел пример негативного отношения к гомосексуализму в Греции.
Если в однополой любви не было для греков ничего зазорного - подобное наименование не воспринималось бы как оскорбление, за которое надо убивать.
Ты не понял, я не про наименование. Я про то, если сделать это наименование проблемой и смеяться (что можно сделать очень много над чем), то от воина, который в эту категорию попадает, можно и получить.
И я, конечно, не про общую практику, а про некую конкретную ситуацию.
Цитата:
Цитата:
Так что, думаю, ты переоцениваешь общепринятость негатива насчет этого в Греции. Был свободный дискурс.
Что уж говорить, одни и те же персоны могли в юности и пожилом возрасте декларировать разные взгляды по гомосексуальности (например, Платон, который с возрастом, видимо, потерял интерес к любви и думал об идеальном государстве).
Показатель нормы - не рассуждения философов (в любом возрасте), а то обстоятельство, что за именование "пассивным гомосексуалистом" могли убить. Первое говорит о том, как рассуждали НЕКОТОРЫЕ люди, а второе - какое в целом отношение было в обществе.
Ну про "именование" я высказался выше.
Я не писал об общей практике убийств за это. Похоже, ты действительно очень много переносишь на древние общества с местного арестантского уклада (который и то смягчился в последнее время).
Цитировал уже про Беотию: "О том, что в Беотии гомосексуальные связи свободных мужчин практиковались открыто, свидетельствуют многие античные авторы, например, Платон в «Пире»[98]. По словам Платона, в Беотии принято, без дальних уговоров и уламываний, «просто-напросто уступать поклонникам». Рецептивная роль в сексе воспринималась до такой степени естественно, что это шокировало не только жителей Ионии, но и, например, афинян.» Это там, где еще был Священный отряд из любовных пар, и влюбленные давали клятву на могиле Иолая.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
в активном гомосексуализме ничего плохого не видят (если человек не слишком им увлекается), а вот пассивный считается позорным. И дело совсем не в "более низком статусе женщины", женщины тут вообще не при чем.
При описании римского взгляда на пассивную роль часто пишут о понижении статуса практикующего из-за того, что она "женская".
выполнение женской роли и статус реальной женщины в обществе - разные вещи немного.
Скажем, у нас сейчас декларируется равенство, но разве из него следует, что секс-куклы получают такой же статус, как и женщины, только потому что выполняют женскую роль?
Нет же.
Ну в Греции мальчики точно не в роли кукол были. Их надо было зачастую добиваться, делать подарки и т.п. - в точности, как и женщинам.
Цитата:
Цитата:
- изм обычно указывает на патологию или на политическое течение, или что-то такое.
не всегда.
Даже в украинском обществе среди продвинутых "гомосексуализм" уже некрасивым словом считается. Школьники в большой массе уже так не говорят.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
как это нет?
слово "гетеросексуализм" никто не использует массово
нет необходимости. А когда она возникает - то используют либо "гетеросексуализм", либо "натурал", либо "нормальные отношения" либо еще какие-то слова.
"Гетеросексуализм" всерьез даже не слышал. "Нормальные отношения" уже тоже некорректно, т.к. тогда гомосексуальные - ненормальные, что возвращает к патологизации. "Натурал" - это в принципе можно, но в целом, тоже не очень корректно, т.к. происходит от "природного", намекая, что "гомо" - не от природы, что не правда.
Цитата:
Цитата:
могла. Язычество достаточно вариативно в этом плане. Но чаще все же осуждалась.
С чего вывод, что осуждалась чаще?
Япония, часть Греции, племена Африки и Северной Америки, где не осуждалось или про осуждение нет данных - подборка выходит уже неслабой. (и я не ставил задачи составить весь список)
Этруски.
"У тирренцев [этрусков] не считалось запретным иметь дело с мальчиками открыто, будучи активной или пассивной стороной".
по моему личному впечатлению - чаще осуждалось.
ты немного лукавишь с примерами, причисляя к условно-"белому" все, что не "черное". А ведь помимо полного запрета или полной толератности есть масса оттенков. Ситуация, когда активная роль в однополой связи считается нормальной (с мальчиком, с рабом, с чужаком), а вот пассивная воспринимается негативно в случае взрослого мужчины - очень распространена и это ближе к "осуждению", чем к "толерантности".
Я думаю, что примеров, подобных этрускам, если постараться, можно много найти. В тех обществах, которые не были помешаны на иерархичности или с более наполненной культурой (например, если сравнивать Грецию и аскетично-воинскую культуру викингов, то культура первой куда более наполнена).
Цитата:
Цитата:
То есть ты считаешь, что "женоподобный" - это только указание на пассивную роль в мужском сексе?
пассивная роль + жеманные манеры, вероятно.
Я думаю, что жеманные манеры - это вообще культурный атрибут, скорее. Для его яркой выраженности нужно гей-сообщество, притом с жеманными манерами, откуда гей эти манеры усвоит.
Были там такие сообщества? Вряд ли.
Цитата:
Цитата:
То есть "что ты как баба" они не говорили?
так "жено-подобный" это и есть буквально "что ты как баба", только в более художественном выражении.
И если это не про гомосексуальность, то это про осуждение женских качеств.
Цитата:
Цитата:
Но она же была мужественной? А значит, это искажение.
мужеподобной не была - значит, не искажение.
а что касается "мужественности", то в русском языке с этим словом связывают качества, которые не только у мужчины могут быть. Не знаю, есть ли такое в других языках.
ой... ну как бы корень указывает все же, что это мужские качества, скорее.
Цитата:
Цитата:
Откуда инфа?
Я захожу в интернет и читаю: половину павших воинов забирал Один, половину (воинов) - Фрейя, остальные - в Хель. Все.
Об этом, кстати, пишет еще Перумов, тоже изучавший вопрос, в последнем цикле. О несправедливости того, как там все устроено. Т.к. женщины и дети должны были попадать в Хель, в общем и целом.
боже, только Перумова в качестве аргумента не приводи
В чем проблема? Ты вслед за Дрейком стал посмеиваться над ним?
На каком основании? Он Упорядоченное на скандинавской мифологии построил. В целом увлекается историей, читает её, написал, например, произведения с событиями Русско-Французской войны.
Цитата:
почитай, ДЛЯ ЧЕГО вообще сжигались рабы вместе с хозяином.
Спойлер - чтобы прислуживать ему в загробном мире. Как они смогут ему прислуживать, если отправляются в Хель, а он в Асгард?
А где читать? Откуда ты берешь данные? Ну и то, что к Фрейе уходили не воины, а женщины?
Цитата:
Цитата:
ну даже по твоей же ссылке:
Цитата из книги
Якоб Гримм связывал германских идиз со скандинавской богиней юности Идунн.
|
где, по-твоему, тусила Идунн с ее молодильными яблоками?
и если в Асгарде (спойлер - да, именно там), то странно было бы, если бы дис из ее свиты в Асгарде не было бы?
Ну если принимать версию Гримма и твою её интерпретацию (не понятно, что значит "связывал"), то да, все так.
Вопрос в частности в том, считали ли те язычники то же, что и Гримм.
Цитата:
Цитата:
Хорошо, существовали, но отсутствие презрения к "божественной деве", не означает более низкого статуса женщины и качеств, приписываемых женщине ("что ты как баба").
ну так и "мужеподобность" - это тоже оскорбление и унижение женщины, но оно же не свидетельствует о более низком статусе мужчины.
ну... вообще ведь встречается и одобрение типа "у этой бабы есть яйца", когда традиционно мужские качества в женщине не порицают. "Мужеподобие" в первую очередь касается внешности.
А в случае мужчины здесь ассиметрия. Например, чувствительность в мужчине может порицаться.
Цитата:
Это все как раз указывает на идею "правильного миропорядка" и того, что он может быть искажен в представлении древних язычников (Правда и Кривда). Т.е. когда мужчина на своем месте и делает то, что положено мужчине - это хорошо; когда женщина на своем месте и делает то, что положено женщине - это хорошо; а вот когда мужчины становятся женоподобными, а женщины мужеподобными - это плохо.
Ну тогда валькирии - плохо, так как делают не то, что женщине положено, нет?