Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 ноя 2018, 18:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 16:08 
Не в сети
Ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 265
Пункты репутации: 2827

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Думаю все в курсе что "литературная критика" не означает именно поиск чего-то плохого. :)

Дрейк, если хочешь опиши причины негативного отношения к Толстому и Достоевскому. Только когда на русские буквы перейдешь, пожалуйста.)

Ну вообще я думаю многим найдется что сказать, по данному поводу и тема на форуме пригодится.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 16:20 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Можешь скопировать сюда из форума сообщения, относящиеся к теме, у меня сейчас нет возможности

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 16:28 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54176
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
взято из чата, так что читать снизу вверх.

Цитата:
Rinamagistr « Сегодня, 14:56 » Но он ведь действительно и умный, и талантливый. И вынужден жить впроголодь. По-моему хорошо это все показано. Я ему сочувствовал. То есть это вообще мой любимый герой пока, у Достоевского. Пока не прочитал не знал кстати что это его высказывание "тварь ли я дрожащая или право имею"."
Lex « Сегодня, 14:49 » а вообще Раскольников - замечательный образ Русского Интеллигента, Который Много о Себе Воображает и при столкновении с реальностью испытывает баттхерт
Lex « Сегодня, 14:47 » а у Достоевского это пропихивание идеологии бесит, да. особенно в ПиН раскаяние Раскольникова вообще не убедительно, особенно на фоне великолепной остальной части книги. просто таки пришили собаке пятую ногу.
Lex « Сегодня, 13:23 » и мне кажется его достоинство в мощных образах людей, а не в идеях, которые он насильно пропихивает
Lex « Сегодня, 13:19 » имхо именно тогда его и имеет чмсл давать, не раньше
Lex « Сегодня, 13:18 » я кстати тоже Достоевским именно в старших классах зачитывался
Морган « Сегодня, 12:40 » но сейчас с оценкой творчества Достоевского, которую дает Ксав - соглашусь: художественная ценность несомненна, но мне не нравится реальность, которую формируют эти книги. Слишком много лжи на уровне идей. Тот же "Догвиль" Ларса фон Триера - куда более глубокое и полное произведение, разбирающее те же самые вопросы добра и зла. И без всякого благостного сюсюканья.
Rinamagistr « Сегодня, 12:39 » Домашнее вино не эталон. Мало ли кто как бодяжит.
Rinamagistr « Сегодня, 12:38 » Круто. Я вот последние два года только увлекся. Прочел "идиота" и ""преступление и наказание". Теперь до братьев карамазовых никак руки не дойдут с работой и аудиокнигой.
Морган « Сегодня, 12:36 » я вот в последних классах школы Достоевского запоем читал, прочел все, даже письма его всякие из "полного собрания сочинений".
Морган « Сегодня, 12:34 » на домашнее вино )
Rinamagistr « Сегодня, 11:50 » Он скажет - мои книги похожи на лимонад "золотой ключик".
Rinamagistr « Сегодня, 11:50 » Я бы спросил у Моргана на что больше похожи его книги, но он вроде не пьет.
Mxyzptlk « Сегодня, 11:35 » купляйце беларускае!
Mxyzptlk « Сегодня, 11:35 » нуууу.... белоруские ликеры получше большинства французских вин
Rinamagistr « Сегодня, 11:21 » Я же не знаю что Дрейк ещё читает. Пример такой преувеличенный несколько, чтобы понятней. А Морган ну не балтика конечно, но и не виски. У меня есть хороший белорусский десертный ликер, скорее на него похоже.
Lex « Сегодня, 11:07 » Rinamagistr - не могу согласиться с сравнением, Морган - не массовый писатель, тогда уж надо было сравнивать с Донцовой какой-нибудь. А тут скорее французские вина с шотландсим виски :)
Ksav « Сегодня, 10:45 » могу даже иначе выразиться, - мне не нравится реальность, которую они формируют, и воздействие, которое они оказывают. и с учётом этого их несомненная художественная ценность тем более вредна
Ksav « Сегодня, 10:39 » поправка. не ерунда. но мне абсолютно не близко его мировоззрение и его герои. просто вопрос мировоззрения
Rinamagistr « Сегодня, 09:56 » Абсолютно согласен. В школе Достоевский для меня, это было что-то мутно-скучно-неясное. Но если взрослый говорит что вот мол Достоевский ерунда, а Морган классные книжки пишет. То это похоже на гопника, который сидит, лузгает семки и говорит что мол фигней занимаются всякие французские виноделы, а балтика девять рулит.
Lex « Сегодня, 09:38 » это всё советская школа, грузят бедного ребёнка литературой, которую он может понять только в более позднем возрасте, вот и возникает у него отвращщение
Drake « Сегодня, 02:09 » Да, Достоевский и Лев Толстой переживали глубоко, это чувствуется... Лучше бы занялись бы чем другим...
Ksav « Вчера, 14:50 » так-то пожалуйста, сколько угодно
Ksav « Вчера, 14:49 » вернее, они не интересны лично мне)
Ksav « Вчера, 14:49 » я против переживаний "как у Достоевского" или "как у Толстого (Льва)". остальные - пожалуйста )))
Rinamagistr « Вчера, 14:46 » Это как сказать. Льюис Телмарид тоже людей убивал и маялся. Если книга хорошая, глубокая, там должен у героев быть глубокий внутренний мир. Сможет ли человек написать такую книгу если сам всю жизнь довольный и всё у него хорошо, поел, поспал, и никаких переживаний.
Ksav « Вчера, 14:35 » не. каждому писателю нужны свои собственные страдания. имхо, Моргану страдания Достоевского нафиг не сдались, - я про очередного Раскольникова не хочу читать)
Rinamagistr « Вчера, 14:09 » Будем надеятся хватит работы на холоде во вторник. И придя вечером домой Морган пылая праведным гневом и горестным осознанием судьбы русского интеллигента, напишет новую книгу.
Ksav « Вчера, 14:09 » пальцы намного болезненнее, если с толком подходить. а если по болезням, хороши какие-нибудь проказы... или обостряющие чувствительность кожи
Lex « Вчера, 13:33 » я против, нога - это чересчур
Rinamagistr « Вчера, 13:25 » А я в общем согласен. Вот Достоевского читаю, как он пишет о православии, будущем России. Видно что он очень глубоко переживал это всё. А не переживал бы так и что бы написал...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 16:30 
Не в сети
Ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 265
Пункты репутации: 2827

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ладно. Вот скупое мнение Моргана. Будем надеяться он что-нибудь ещё напишет.


Цитата:
я вот в последних классах школы Достоевского запоем читал, прочел все, даже письма его всякие из "полного собрания сочинений".

но сейчас с оценкой творчества Достоевского, которую дает Ксав - соглашусь: художественная ценность несомненна, но мне не нравится реальность, которую формируют эти книги. Слишком много лжи на уровне идей. Тот же "Догвиль" Ларса фон Триера - куда более глубокое и полное произведение, разбирающее те же самые вопросы добра и зла. И без всякого благостного сюсюканья.


Вот что думает Ксав.

Цитата:
но мне абсолютно не близко его мировоззрение и его герои. просто вопрос мировоззрения

могу даже иначе выразиться, - мне не нравится реальность, которую они формируют, и воздействие, которое они оказывают. и с учётом этого их несомненная художественная ценность тем более вредна


И несколько умных мыслей от Лекса о том же Достоевском, напоследок.
Цитата:
мне кажется его достоинство в мощных образах людей, а не в идеях, которые он насильно пропихивает

а у Достоевского это пропихивание идеологии бесит, да. особенно в ПиН раскаяние Раскольникова вообще не убедительно, особенно на фоне великолепной остальной части книги. просто таки пришили собаке пятую ногу

а вообще Раскольников - замечательный образ Русского Интеллигента, Который Много о Себе Воображает и при столкновении с реальностью испытывает баттхерт


Дрейк сам отпишется, я так понимаю.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 16:46 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Но он ведь действительно и умный, и талантливый. И вынужден жить впроголодь. По-моему хорошо это все показано. Я ему сочувствовал. То есть это вообще мой любимый герой пока, у Достоевского. Пока не прочитал не знал кстати что это его высказывание "тварь ли я дрожащая или право имею".

Не спорю, умный и талантливый. Но, и, как мне кажется, для русской интеллигенции это характерно, теоретик. ЧТо правда говорит в его пользу - все же теоретик решившийся проверить свою теорию на практике.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 18:40 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Лично я не люблю Достоевского за то, что его работы, проникнутые тематикой духовного поиска, деспотично навязывает читателю единственное решение, которое видит сам автор, и с которым лично я могу быть не вполне согласен, без контрастов или апелляций.
Если чуть более развернуто, то когда я читаю его работы, меня раздражает духовная слабость и не полноценность его героев, и складывается впечатление, что сам Достоевский прибывает в уверенности, что по другому не бывает.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 07:27 
Не в сети
Ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 265
Пункты репутации: 2827

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Не спорю, умный и талантливый. Но, и, как мне кажется, для русской интеллигенции это характерно, теоретик. ЧТо правда говорит в его пользу - все же теоретик решившийся проверить свою теорию на практике.

А в каком смысле теоретик? Тебе не нравится что он не мог заработать денег на жизнь? Ну так он пытался, он же вроде репетиторством занимался. Конечно у него был друг Разумихин, не унывающий, веселый, коммуникабельный. Который лучше мог найти где заработать. Но это вопрос характера. Раскольников интроверт, наверное меланхолик и флегматик, он не мог так же крутиться.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 10:09 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не, я про то, что у него перекос в мышлении в сторону теоретизирования.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 22:20 
Не в сети
Ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 265
Пункты репутации: 2827

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Не, я про то, что у него перекос в мышлении в сторону теоретизирования.
Но это ведь просто особенность характера. Такая категория людей. Любят читать, размышлять, индивидуалисты. Хорошие писатели, аналитики, плохие лидеры и бизнесмены. Почему это плохо? Или ты о чем-то другом?

Negat1v писал(а):
меня раздражает духовная слабость и не полноценность его героев,

Давай конкретно. У каких героев, какая духовная слабость? По-моему слабость у них больше физическая, а духовно они как раз продвинуты.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 23:28 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5416
Пункты репутации: 3903

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира? Поговорим о Толстом Льве и Достоевском?..
Мне с одной стороны просто не слишком интересны всевозможные нравственные-моральные-этические метания и терзания. По крайней мере в такой концентрации и подаче, как у этих двоих. Да, пожалуй их манеры концентрации этого дела в тексте и манера подачи решающи; из той же категории вопросы, поднимаемые, скажем, в "Тихом Доне" или в некоторых книгах Лукьяненко, оставили гораздо более благоприятное впечатление. Но это ладно, полбеды.
Эти двое, как мне кажется, во многом несут ответственность за то, во что превратилась русская интеллигенция в итоге в целом. Именно потому, что художественно их произведения были весьма выразительны. Да, наряду с певцами простой и чистой души крестьянской, вроде Некрасова, Радищева и иных. И вот за это их всех... Вобщем, лучше бы они чем другим занимались. Радетели за облико морале, чтоб им в гробах перевернуться.

P.S. Ренат, ты не толерантен к гопникам. Нельзя же так.


Lex, не знаю, какова тут доля влияния советской постсоветской школы, хотя да, большую часть русской классики я читал именно в старших классах. Это не мешает мне высоко оценивать художественные достоинства прозы и частично поэзии бабника Пушкина; мистику и очень выразительный, точный и образный язык Гоголя; характеры, прописанные психопатом Лермонтовым. Или рассказы Чехова и романы Булгакова.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 00:32 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rinamagistr писал(а):
Но это ведь просто особенность характера. Такая категория людей. Любят читать, размышлять, индивидуалисты. Хорошие писатели, аналитики, плохие лидеры и бизнесмены. Почему это плохо? Или ты о чем-то другом?

Ну так если бы он был писателем... А то ни то ни сё.

Drake писал(а):
Lex, не знаю, какова тут доля влияния советской постсоветской школы, хотя да, большую часть русской классики я читал именно в старших классах. Это не мешает мне высоко оценивать художественные достоинства прозы и частично поэзии бабника Пушкина; мистику и очень выразительный, точный и образный язык Гоголя; характеры, прописанные психопатом Лермонтовым. Или рассказы Чехова и романы Булгакова.

Пушкин имхо адекватно воспринимается в куда более раннем возрасте,чем Достоевский, так же как Гоголь и Чехов.Хотя скорее всего я тебя неправильно понял в чате.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 30 окт 2014, 18:02 
Не в сети
Ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 265
Пункты репутации: 2827

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
но сейчас с оценкой творчества Достоевского, которую дает Ксав - соглашусь: художественная ценность несомненна, но мне не нравится реальность, которую формируют эти книги. Слишком много лжи на уровне идей. Тот же "Догвиль" Ларса фон Триера - куда более глубокое и полное произведение, разбирающее те же самые вопросы добра и зла. И без всякого благостного сюсюканья.

Посмотрел "Догвиль". Я сравню с "Преступлением и наказанием", это больше чем "Идиот" подходит.

Во-первых признак мастерства в фильме или книге для меня, это то насколько события реалистичны. У Достоевского всё абсолютно естественно, никаких роялей в кустах я не заметил. Я у Моргана считаю очень большим достоинством, что везение Дэвида объясняется в конце ПВ. Концовка "Догвиля" - рояль очень большой. У настоящего мастера и гения такого быть не должно.

Во-вторых.
Я не читал ни одной рецензии на Достоевского. Пишу почему лично мне нравятся его книги. Для меня книги Достоевского, те две что я прочел), это социальные модели, так сказать. "Преступление и наказание", это книга в который максимально полно показывается, стоит ли, обычному человеку, совершать убийство. С одной стороны все возможные "за" - злая жадная старушка владеющая деньгами, сестра которая выходит замуж за нехорошего человека из-за нищеты, бедная мать, собственное полуголодное существование, помощь которую можно будет оказать другим людям и так далее. С другой все "против" - преследование полиции, постоянный страх, тюрьма, муки совести, и так далее.

Короче я хочу сказать что Достоевский в ПиН не просто развил какую-то одну мысль. Есть много книг и фильмов где раскрывается одна, две мысли, такого рода. Он этой книгой провел такое очень масштабное исследование.

В фильме "Догвиль", настолько же полно раскрыть какую-то тему невозможно было в принципе, просто потому что это фильм. Да я и не заметил чтобы режиссер пытался что-то подобное сделать. О чем этот фильм вообще?

Достоевский посредством ПиН хотел сказать, насколько я понял конечно, что если ты нормальный человек, а не отморозок какой-то, то совершать убийство неправильно, каковы бы ни были причины. То есть не убийство в качестве самозащиты, а именно противоречащее морали. Он показывает что последствия будут слишком тяжелы. Не просто говорит (!) а именно подробно это показывает и доказывает. Насколько доказательство верно другой вопрос, мне кажется что верно.

А в фильме "Догвиль" что хотел сказать режиссер? Если взять старого вонючего фермера, которому опостылела старая вешалка жена. Дать ему в полную власть молодую красивую девушку, боящуюся что её найдут гангстеры, он её будет шантажировать и иметь, периодически. А если потом он попадет к ней в полную власть она его прикончит. Обалдеть какая глубокая и оригинальная мысль.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 30 окт 2014, 23:46 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54176
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Я у Моргана считаю очень большим достоинством, что везение Дэвида объясняется в конце ПВ.

давайте не будем сравнивать ширпотреб с произведениями гениев Достоевского и фон Триера.
Даже если лично ты считаешь, что серия про Дэвида хороша - пожалуйста, без таких сравнений при мне. Мне это неприятно.

Цитата:
Во-первых признак мастерства в фильме или книге для меня, это то насколько события реалистичны. У Достоевского всё абсолютно естественно, никаких роялей в кустах я не заметил. Концовка "Догвиля" - рояль очень большой. У настоящего мастера и гения такого быть не должно.

где конкретно в "Догвиле" рояль, можно поподробнее? Там все достаточно логично в плане сюжета. Да, ситуация, когда дочь мафиозного босса убегает от отца и попадает в забытую деревушку - редка, такое не каждый день происходит, но эта ситуация вполне возможна.
Какой смысл снимать кино про рядовое событие, которое повторялось миллион раз и повторится столько же? Вполне нормально, что среди рядовых событий в фильме присутствуют и нерядовые (персонажи и события). Но "нерядовые" не значит "невозможные" или "противоречивые".

Цитата:
Во-вторых.
Я не читал ни одной рецензии на Достоевского. Пишу почему лично мне нравятся его книги. Для меня книги Достоевского, те две что я прочел), это социальные модели, так сказать. "Преступление и наказание", это книга в который максимально полно показывается, стоит ли, обычному человеку, совершать убийство. С одной стороны все возможные "за" - злая жадная старушка владеющая деньгами, сестра которая выходит замуж за нехорошего человека из-за нищеты, бедная мать, собственное полуголодное существование, помощь которую можно будет оказать другим людям и так далее. С другой все "против" - преследование полиции, постоянный страх, тюрьма, муки совести, и так далее.

Проблема в том, что у Федора нашего Михайловича "правильный ответ" предзадан. Книга по сути не оставляет места для дискуссии, там все определено. По сути это некое нравоучение, проповедь в оболочке художественного романа. А Ларс фон Триер прекрасно показал, что представляют собой оторванные от действительности морализаторы: образ Тома - единственный, который там меня лично реально выбешивает. Конечно, Достоевский не 100%, не буду так говорить о гение русской литературы, но черты Тома в нем безусловно есть.

Цитата:
В фильме "Догвиль", настолько же полно раскрыть какую-то тему невозможно было в принципе, просто потому что это фильм. Да я и не заметил чтобы режиссер пытался что-то подобное сделать. О чем этот фильм вообще?

блин... если ты не понял этого, когда смотрел фильм, то я не знаю, как объяснить.
Можно там видеть разные пласты и разные смыслы.
На мой взгляд, это произведение - лучшее "оправдание зла" из всех, что я видел. Ларс показывает почему зло необходимо, для чего оно и зачем. Но этот пласт нужно еще увидеть, а увидев - можно соглашаться (я в целом соглашаюсь, т.к. очень многое из того, о чем там говорит Ларс, в философском плане созвучно моему собственному виденью мира), а можно и нет. Достоевский же все разжевывает, говорит, где хорошо и где плохо и по сути пытается вдолбить читателю свою модель мира.

Цитата:
Достоевский посредством ПиН хотел сказать, насколько я понял конечно, что если ты нормальный человек, а не отморозок какой-то, то совершать убийство неправильно, каковы бы ни были причины. То есть не убийство в качестве самозащиты, а именно противоречащее морали. Он показывает что последствия будут слишком тяжелы. Не просто говорит (!) а именно подробно это показывает и доказывает. Насколько доказательство верно другой вопрос, мне кажется что верно.

внушает и навязывает.

Цитата:
А в фильме "Догвиль" что хотел сказать режиссер? Если взять старого вонючего фермера, которому опостылела старая вешалка жена. Дать ему в полную власть молодую красивую девушку, боящуюся что её найдут гангстеры, он её будет шантажировать и иметь, периодически. А если потом он попадет к ней в полную власть она его прикончит. Обалдеть какая глубокая и оригинальная мысль.

ты посмотри в глубину.
там события символичны.
Грейс пытается идти путем абсолютного добра (некий такой Христос в юбке). Она не "боится" как боятся люди обычно - она добровольно отказывается от почти абсолютной власти над этим поселком и этими людьми, стараясь руководствоваться исключительно состраданием и светлыми идеалами. Когда фермер ее насиловал, ей ничто не мешало заорать - полиция бы ее спасла, а потом папаша (или она сама) сровнял бы этот поселок с землей. Но она дала себя изнасиловать, т.к. верила что люди по природе добры и понимала этих людей от и до, словно Господь Бог. Поэтому и не могла осудить даже насильника. И смогла она убить их лишь тогда, когда увидела в них себя.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 31 окт 2014, 01:17 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Проблема в том, что у Федора нашего Михайловича "правильный ответ" предзадан. Книга по сути не оставляет места для дискуссии, там все определено. По сути это некое нравоучение, проповедь в оболочке художественного романа. А Ларс фон Триер прекрасно показал, что представляют собой оторванные от действительности морализаторы: образ Тома - единственный, который там меня лично реально выбешивает. Конечно, Достоевский не 100%, не буду так говорить о гение русской литературы, но черты Тома в нем безусловно есть.

Ну кстати я бы сказал, что в ПиН всё фиксируется именно в эпилоге. До этого идет вполне логичная сюжетная линия, дающая множество вариантов развития. А эпилог всё припечатывает, как утюгом. По крайней мере у меня сложились такие впечатления.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 31 окт 2014, 04:44 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10737
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Проблема в том, что у Федора нашего Михайловича "правильный ответ" предзадан. Книга по сути не оставляет места для дискуссии, там все определено. По сути это некое нравоучение, проповедь в оболочке художественного романа. А Ларс фон Триер прекрасно показал, что представляют собой оторванные от действительности морализаторы: образ Тома - единственный, который там меня лично реально выбешивает. Конечно, Достоевский не 100%, не буду так говорить о гение русской литературы, но черты Тома в нем безусловно есть.

Ну кстати я бы сказал, что в ПиН всё фиксируется именно в эпилоге. До этого идет вполне логичная сюжетная линия, дающая множество вариантов развития. А эпилог всё припечатывает, как утюгом. По крайней мере у меня сложились такие впечатления.

Достоевский просто не знал, что можно книги делать с несколькими концовками ).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 31 окт 2014, 04:49 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10737
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ты посмотри в глубину.
там события символичны.
Грейс пытается идти путем абсолютного добра (некий такой Христос в юбке). Она не "боится" как боятся люди обычно - она добровольно отказывается от почти абсолютной власти над этим поселком и этими людьми, стараясь руководствоваться исключительно состраданием и светлыми идеалами. Когда фермер ее насиловал, ей ничто не мешало заорать - полиция бы ее спасла, а потом папаша (или она сама) сровнял бы этот поселок с землей. Но она дала себя изнасиловать, т.к. верила что люди по природе добры и понимала этих людей от и до, словно Господь Бог. Поэтому и не могла осудить даже насильника. И смогла она убить их лишь тогда, когда увидела в них себя.

Если рассуждать об "абсолютном добре", то что доброго в том, чтобы допускать зло (к себе)?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 31 окт 2014, 09:42 
Не в сети
Ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 265
Пункты репутации: 2827

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
давайте не будем сравнивать ширпотреб с произведениями гениев Достоевского и фон Триера.
Даже если лично ты считаешь, что серия про Дэвида хороша - пожалуйста, без таких сравнений при мне. Мне это неприятно.

Мне нужно было конкретный момент продемонстрировать. Эти книги все здесь читали, и там он хорошо показан. К чему ты это написал?
Морган писал(а):
где конкретно в "Догвиле" рояль, можно поподробнее? Там все достаточно логично в плане сюжета. Да, ситуация, когда дочь мафиозного босса убегает от отца и попадает в забытую деревушку - редка, такое не каждый день происходит, но эта ситуация вполне возможна.
Какой смысл снимать кино про рядовое событие, которое повторялось миллион раз и повторится столько же? Вполне нормально, что среди рядовых событий в фильме присутствуют и нерядовые (персонажи и события). Но "нерядовые" не значит "невозможные" или "противоречивые".

Я читал статью о ВОВ, реальный случай. Летел пилот истребителя, не помню куда и зачем, неважно. Летит значит и видит в воздухе рядом с кабиной движется какой-то предмет. Он отодвигает стекло, берет его рукой - оказалось что это пуля выпущенная из винтовки. Скорость совпала.
Теперь мы смотрим фильм или читаем книгу. Злодей схватил главного героя. Они стоят на краю обрыва. Злодей вскидывает винтовку, стреляет. Тут бы конец, но друг нашего героя пролетает мимо на самолете и хватает пулю. Герой успевает бросится вперед, злодей повержен, хэппи энд. Что это хороший сюжетный ход? Все критики и зрители будут после такого плеваться. Такой конец говорит о том что автору не хватило мозгов придумать все логично. А что касается нерядовых событий, голодный студент, придумавший теорию о Наполеоне, и убивший процентщицу из идеологических соображений - это не рядовое событие. Но это логично. Молодые склонны к максимализму и нигилизму. Он нуждается в деньгах и так далее.

Морган писал(а):
На мой взгляд, это произведение - лучшее "оправдание зла" из всех, что я видел. Ларс показывает почему зло необходимо, для чего оно и зачем.

Напиши подробней. Я ничего такого не заметил. Есть такой принцип 10-80-10. 10% людей хорошие, всегда будут стараться поступать правильно, в соответствии с моралью. 10% - убежденные негодяи. 80% - куда ветер подует. В фильме показан поселок население которого полностью принадлежит этим 80%. Так обычные люди. Получили возможность - сделали из неё рабыню. Она потом им отомстила. А где оправдание зла? В смысле гангстеры - санитары леса? Тоже не особо оригинально, да и натянуто сильно.

Морган писал(а):
Когда фермер ее насиловал, ей ничто не мешало заорать - полиция бы ее спасла, а потом папаша (или она сама) сровнял бы этот поселок с землей.

Она же действительно не хотела чтобы её нашли. Готова была даже собачьи кости грызть и ночью через горы лезть.

Морган писал(а):
Но она дала себя изнасиловать, т.к. верила что люди по природе добры и понимала этих людей от и до, словно Господь Бог. Поэтому и не могла осудить даже насильника. И смогла она убить их лишь тогда, когда увидела в них себя.

В принципе интересная мысль. Хотя я бы не назвал её очень оригинальной. Если упростить получается так - она старалась относится к ним как можно лучше, но в конце её достали и злость перевесила.
И я все-таки повторюсь, у Достоевского мыслей очень много и о религии, и о стране, и о людях. Один фильм таким же глубоким быть не может, времени не хватит и на десятую часть.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Это я без комментариев оставлю.
Rinamagistr писал(а):
Не просто говорит (!) а именно подробно это показывает

Морган писал(а):
Проблема в том, что у Федора нашего Михайловича "правильный ответ" предзадан.

Морган писал(а):
А Ларс фон Триер прекрасно показал

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 31 окт 2014, 09:49 
Не в сети
Ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 265
Пункты репутации: 2827

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Если рассуждать об "абсолютном добре", то что доброго в том, чтобы допускать зло (к себе)?

Возьми Иисуса. Тоже и на голгофу пошел и терновый венец дал надеть. Да и все святые себя так же вели, и не только в христианстве.

Lex писал(а):
Ну кстати я бы сказал, что в ПиН всё фиксируется именно в эпилоге. До этого идет вполне логичная сюжетная линия, дающая множество вариантов развития. А эпилог всё припечатывает, как утюгом. По крайней мере у меня сложились такие впечатления.

А что конкретно не так с эпилогом? Всю книгу он ходит мается, полиция нервы выматывает, потом эта байда ему надоедает и он сдается.

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 31 окт 2014, 11:27 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оправдание зла - это в смысле "добро должно быть с кулаками, хвостом, огромными рогами" и далее по списку? Ну то есть добро без зла беззащитно?

Rinamagistr писал(а):
А что конкретно не так с эпилогом? Всю книгу он ходит мается, полиция нервы выматывает, потом эта байда ему надоедает и он сдается.

Тут-то как раз все ок. Я про эпилог на каторге

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Критика классической литературы
СообщениеДобавлено: 31 окт 2014, 12:10 
Не в сети
Ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 дек 2011, 06:21
Сообщений: 265
Пункты репутации: 2827

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Тут-то как раз все ок. Я про эпилог на каторге

Каторга, Евангелие под подушкой и чистые невинные глаза, верующей в доску, невесты. И все это на фоне потери собственных ориентиров в жизни. По-моему очень располагает...

Lex писал(а):
Оправдание зла - это в смысле "добро должно быть с кулаками, хвостом, огромными рогами" и далее по списку? Ну то есть добро без зла беззащитно?

Да где там зло-то? Жители городка зло что-ли? Обычные люди. Сначала она потакала всем их слабостям и порокам, а когда поток нечистот бьющих из них, достиг наивысшего пика - её вдруг озарило, "нет, это все-таки плохой город, надо тут всех наказать".

_________________
Ибо если нечто следует делать, пройдя обучение, то учимся мы, делая это... Аристотель


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©