Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 24 апр 2019, 06:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 11:10 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Россия известна гомофобией и нечестными выборами. В стране действует закон, запрещающий любую «пропаганду нетрадиционной сексуальной ориентации» и федеральное правительство, в значительной степени, решает, кто победит. Это поразительно, что Антон Красовский, 42-летний открытый гей-политик, баллотируется в мэры столицы. Он единственный открытый гей-политик в стране и пока неясно, допустят ли его до выборов. Но кандидат утверждает, что он должен, потому что: «Здесь все хреново».

Ранее телеведущий Красовский проводил предвыборные кампании для российской актрисы Ксении Собчак и миллиардера Михаила Прохорова: два оппозиционных кандидата, которые бросили вызов президенту России Владимиру Путину, доминирующему над российской политикой. Ни один из кандидатов не выиграл выборы, и если Красовского допустят, сказал он, его победа маловероятна. Но он считает, что ему стоит направить свое политическое влияние на борьбу с проблемой неравенства в России.
“Это иллюзия, что Россия — гомофобная страна по своей натуре», считает Красовский. «Моя гомосексуальность никогда не помогала мне, но никогда и не мешала достигать своих карьерных целей».
Он продолжил: «Людям все равно гей ты или нет, также никто не интересуется твоим ВИЧ или любой другой проблемой со здоровьем; люди хотят говорить со мной о сносе домов в их районе, о плохой работе коммунальных служб, незаконных стройках или о закрытии школ в их окрестностях».

https://hornet.com/stories/ru/anton-krasovsky/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 17:43 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 57293
Пункты репутации: 15229

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Меня ориентация Красовского не волнует вообще, но в целом по тому, что он говорил и что делал - сложилось впечатление как о мудаке.
Очень может быть, что его допустят (т.к. понятно, шансов у него нет никаких). В РФ, где действительно уровень гомофобии довольно высок, это идеальный спарринг-партнер для любого провластного кандидата ("хотите, чтобы какой-то пидор стал мэром нашего города? нет? тогда голосуйте за меня!"). Скорее всего, его еще и позиционировать будут как "кандидата от либералов".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 07 авг 2018, 18:12 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 12441
Пункты репутации: 17048

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Скорее всего, его еще и позиционировать будут как "кандидата от либералов".

Ага, самая лучшая реклама либералов в России какая только может быть :jokingly: С определением "мудак" согласен, хотя мозги у него есть, значит за участие, имхо, ему хорошо платят.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 авг 2018, 00:25 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41949
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну я бы точно не стал бы голосовать или наоборот не голосовать за кандидата в зависимости от его сексуальных наклонностей. Правда про Красовского даже не слышал :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:10 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Меня ориентация Красовского не волнует вообще, но в целом по тому, что он говорил и что делал - сложилось впечатление как о мудаке.

А что он говорил и делал?

Цитата:
Очень может быть, что его допустят (т.к. понятно, шансов у него нет никаких). В РФ, где действительно уровень гомофобии довольно высок, это идеальный спарринг-партнер для любого провластного кандидата ("хотите, чтобы какой-то пидор стал мэром нашего города? нет? тогда голосуйте за меня!"). Скорее всего, его еще и позиционировать будут как "кандидата от либералов".

Вполне возможно, с другой стороны, и что может быть более важным - он баллотируется, открыто говоря, что он гей, и это пример для миллионов ваших геев в том, что можно баллотироваться и не скрывать.
То есть он сам ведет себя как уважающий себя человек и другим подаёт пример самоуважения, и в этом плане он лидер.
А то, что он может потерять при этом в поддержке - это цена за то, чтобы быть собой. И цена для либерального движения за то, чтобы тоже быть собой (иначе говоря, либеральное движение не может оставаться по сути либеральным и ограничивать свой состав иключительно традиционно приемлемыми членами).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:18 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 57293
Пункты репутации: 15229

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
А что он говорил и делал?

много мелких моментов, помнить их не считаю нужным - так же, как например, не считаю нужным держать в памяти то, что говорили Киселев/Соловьев/Леонтьев.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:19 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вообще, зашел сюда, чтобы сказать: законы - интересная вещь, и одни законы создают ситуации, в которых можно говорить о принятии других.
Вот, есть в РФ закон о запрете "пропаганды гомосексуализма" - и не может какая-то "ваша Елена Шевченко" говорить в вашем аналоге Верховной Рады о Стамбульской конвенции, как было вчера в самой Верховной Раде.

https://www.facebook.com/insight.ngo/vi ... =2&theater


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:21 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
А что он говорил и делал?

много мелких моментов, помнить их не считаю нужным - так же, как например, не считаю нужным держать в памяти то, что говорили Киселев/Соловьев/Леонтьев.

Но в целом, может, остался, какой-то характер действий? Потому что слово "мудак" пока ни с чем не соотносится.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:26 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 57293
Пункты репутации: 15229

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Морган писал(а):
Цитата:
А что он говорил и делал?

много мелких моментов, помнить их не считаю нужным - так же, как например, не считаю нужным держать в памяти то, что говорили Киселев/Соловьев/Леонтьев.

Но в целом, может, остался, какой-то характер действий? Потому что слово "мудак" пока ни с чем не соотносится.

"мудак" - это и есть описание характера действий. А в подробности вдаваться - где, как, почему, из-за чего такое мнение в итоге сложилось - не хочу. Не настолько мне интересен этот человек, чтобы тратить время на поднимание материалов, перечитывание текстов его выступлений и т.д.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:29 
Не в сети
Полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 1433
Пункты репутации: 6384

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
И цена для либерального движения за то, чтобы тоже быть собой (иначе говоря, либеральное движение не может оставаться по сути либеральным и ограничивать свой состав иключительно традиционно приемлемыми членами).

Либеральное движение (а точнее, отдельная сферическая в ваккууме либеральная партия) прекрасно может оставаться собой и при этом выдвигать тех кандидатов, у которых есть шанс на победу и которые не наносят урон партии самим фактом выдвижения. Это вопрос о том, что действовать надо исходя из того мира, который мы имеем, а не из того, который нам хочется.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:30 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
у меня "мудак" какое-то очень размытое значение имеет. И в первую очередь, наверное, "плохой человек, мне нагадил"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:33 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Valmit писал(а):
Цитата:
И цена для либерального движения за то, чтобы тоже быть собой (иначе говоря, либеральное движение не может оставаться по сути либеральным и ограничивать свой состав иключительно традиционно приемлемыми членами).

Либеральное движение (а точнее, отдельная сферическая в ваккууме либеральная партия) прекрасно может оставаться собой и при этом выдвигать тех кандидатов, у которых есть шанс на победу и которые не наносят урон партии самим фактом выдвижения. Это вопрос о том, что действовать надо исходя из того мира, который мы имеем, а не из того, который нам хочется.

Я думаю, что выдвигать только традиционно приемлемых кандидатов для либеральных партий - это изменять своему существу. То есть на словах быть за выбор в реализации, а на деле ограничивать его тем, что есть у оппонентов.
Будут такие уступки в этом, такая "стыдливая и конформистская либеральность", - будут уступки и в идеологии в целом, думаю.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:42 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 57293
Пункты репутации: 15229

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Я думаю, что выдвигать только традиционно приемлемых кандидатов для либеральных партий - это изменять своему существу.

Нет. Следует исходить из реальной ситуации, а не игнорировать запросы общества. Либерализм в обществе - это не то, что можно установить за 1 день мгновенно. Это процесс в определенном направлении. Если идти по этому пути - когда-нибудь, возможно, можно будет выдвигать людей с нетрадиционной ориентацией на руководящие посты без опасения сфейлить выборы из-за этого. Но до этого этапа еще нужно дойти.

Цитата:
у меня "мудак" какое-то очень размытое значение имеет.

да

Цитата:
И в первую очередь, наверное, "плохой человек, мне нагадил"

без "мне".
"плохой человек, гадит в силу деструктивных свойств личности либо по глупости".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:48 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нет. Следует исходить из реальной ситуации, а не игнорировать запросы общества. Либерализм в обществе - это не то, что можно установить за 1 день мгновенно. Это процесс в определенном направлении. Если идти по этому пути - когда-нибудь, возможно, можно будет выдвигать людей с нетрадиционной ориентацией на руководящие посты без опасения сфейлить выборы из-за этого. Но до этого этапа еще нужно дойти.

У меня есть сомнения, что до этого этапа можно дойти, если не идти на риск фейла.
Трудно представляю, как можно создать гомосексуальности статус социального принятия без открытия себя гомосексуалами на всех уровнях. А каминг-аут - это всегда риск в той или иной степени.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 15:52 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Более того, я не думаю, что движению нужно идти на поводу у запросов общества. Да, нужно принимать их во внимание. Но изменять своим идеям и маскироваться под традиционалов не нужно, так можно вылить ребенка вместе с водой.
И не думаю, что гомосексуальные кандидаты - это то, до чего общество не доросло.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 16:08 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 57293
Пункты репутации: 15229

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Эйн Ди писал(а):
Цитата:
Нет. Следует исходить из реальной ситуации, а не игнорировать запросы общества. Либерализм в обществе - это не то, что можно установить за 1 день мгновенно. Это процесс в определенном направлении. Если идти по этому пути - когда-нибудь, возможно, можно будет выдвигать людей с нетрадиционной ориентацией на руководящие посты без опасения сфейлить выборы из-за этого. Но до этого этапа еще нужно дойти.

У меня есть сомнения, что до этого этапа можно дойти, если не идти на риск фейла.

риск фейла есть всегда (по разным причинам), а вот гарантированный фейл - это уже совсем другое.
это примерно как если бы в период самого дремучего средневековья в христианской стране какая-то группа стала бы выдвигать на пост главы государства мусульманина, при том открытого - как думаешь, какие бы у них были бы шансы на это? хотя сейчас в той же стране это нормально. Но к этому нужно пройти определенный путь.

Цитата:
Трудно представляю, как можно создать гомосексуальности статус социального принятия без открытия себя гомосексуалами на всех уровнях. А каминг-аут - это всегда риск в той или иной степени.

давай не путать каминг-аут с занятием лидерских позиций.

Цитата:
Более того, я не думаю, что движению нужно идти на поводу у запросов общества. Да, нужно принимать их во внимание. Но изменять своим идеям и маскироваться под традиционалов не нужно, так можно вылить ребенка вместе с водой.

все верно, ЛГБТ-движению этого делать не нужно. Ему нужно не подстраиваться под запросы, а пытаться формировать свои, но это не мгновенное действие, а длительный процесс, и на текущем этапе этого процесса ни о каком политичесчком лидерстве представителей ЛГБТ в РФ и речи быть не может.

Цитата:
И не думаю, что гомосексуальные кандидаты - это то, до чего общество не доросло.

КАКОЕ общество? мы в разных обществах живем, Сережа. Я уж не знаю, куда вы в плане политических и личных свобод уехали, но у нас тут вообще-то за игру за Покемон Го в храме могут в тюрьму посадить, или за лайк в сети, или за мирную акцию на улице, или впаять административку за одиночный пикет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 08 дек 2018, 16:10 
Не в сети
Полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 1433
Пункты репутации: 6384

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Более того, я не думаю, что движению нужно идти на поводу у запросов общества. Да, нужно принимать их во внимание. Но изменять своим идеям и маскироваться под традиционалов не нужно, так можно вылить ребенка вместе с водой.
И не думаю, что гомосексуальные кандидаты - это то, до чего общество не доросло.

Можно исходить из хотелок:
Нам очень хочется, чтобы общество было толерантным, поэтому мы выдвигаем кандидата - открытого гея, фейлим выборы, над нами и над нашими союзниками смеются, побеждает гарантированно противник.
А можно исходить из реальности, выдвигать харизматичного гетеросексуала (или притворяющегося таковым) и пытаться победить или приобрести какое-то влияние. Победив, можно проводить какие-то изменения в обществе, в том числе и в сторону большей толерантности.
А так, как ты говориш: в гомофобном обществе выдвигаем кандидата - гея, потому что мы либералы, и это звучит гордо, и мы не прогнемся, а он магическим образом побеждает и все становится хорошо... Ну, по-моему, так не бывает и быть не может.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 09 дек 2018, 01:28 
Не в сети
Младший Бог

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 1964
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 7991

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Тут два подхода, 1) я живу в мире розовых пони, мои хотелки сбываются потому что я так хочу
2) я живу в суровой реальнсти, которой пофиг на мои хотелки, и чтобы получить результат я должен учитывать эту самую суровую реальность


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 02:32 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
риск фейла есть всегда (по разным причинам), а вот гарантированный фейл - это уже совсем другое.
это примерно как если бы в период самого дремучего средневековья в христианской стране какая-то группа стала бы выдвигать на пост главы государства мусульманина, при том открытого - как думаешь, какие бы у них были бы шансы на это? хотя сейчас в той же стране это нормально. Но к этому нужно пройти определенный путь.

А в России, думаешь, именно такая аналогия уместна?

(кстати, я не говорил о президенте. мэр, депутат в какой-то совет - вполне хорошо для старта)

Цитата:
Цитата:
И не думаю, что гомосексуальные кандидаты - это то, до чего общество не доросло.

КАКОЕ общество? мы в разных обществах живем, Сережа. Я уж не знаю, куда вы в плане политических и личных свобод уехали, но у нас тут вообще-то за игру за Покемон Го в храме могут в тюрьму посадить, или за лайк в сети, или за мирную акцию на улице, или впаять административку за одиночный пикет.

Хм, ну у нас были дискуссии на общем телевидении той же Елены Шевченко с ультраправыми и Тимура Левчука с бывшим министром перед последним Прайдом.
Хотя те же ультраправые остаются оппонентами и угрозой.
Структура общества, на мой взгляд, в Украине сейчас такая: меньшинство, которому важно получить какие-то важные для него права (это могут быть геи, или движение за права женщин, или права нацменьшин, вроде ромского вопроса - тут есть свои подгруппы со своими интересами), ультратрадиционное (или даже с "новой традиционностью") меньшинство, которое в отношении политической воли почти диаметрально противоположно, наверное, всем подгруппам сразу из предыдущего пункта (т.е. оно выступает за "Украину для украинцев", "традиционную семью" и т.п.), условное большинство, которое делится на две подгруппы ("живущие по старому" и "прогрессивные", последние стремятся образовываться, создавать свои проекты и т.п., могут быть лично не заинтересованными, но скорее склонными поддерживать права геев, женщин, ромов и т.д.)

Суди сам, насколько отличается.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гомосексуалы и гомосексуальность в России
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 02:42 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 10846
Откуда: Киев
Пункты репутации: 3735

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Valmit писал(а):
Цитата:
Более того, я не думаю, что движению нужно идти на поводу у запросов общества. Да, нужно принимать их во внимание. Но изменять своим идеям и маскироваться под традиционалов не нужно, так можно вылить ребенка вместе с водой.
И не думаю, что гомосексуальные кандидаты - это то, до чего общество не доросло.

Можно исходить из хотелок:
Нам очень хочется, чтобы общество было толерантным, поэтому мы выдвигаем кандидата - открытого гея, фейлим выборы, над нами и над нашими союзниками смеются, побеждает гарантированно противник.
А можно исходить из реальности, выдвигать харизматичного гетеросексуала (или притворяющегося таковым) и пытаться победить или приобрести какое-то влияние. Победив, можно проводить какие-то изменения в обществе, в том числе и в сторону большей толерантности.
А так, как ты говориш: в гомофобном обществе выдвигаем кандидата - гея, потому что мы либералы, и это звучит гордо, и мы не прогнемся, а он магическим образом побеждает и все становится хорошо... Ну, по-моему, так не бывает и быть не может.

Я не говорю, что он магическим образом победит. Я, скорее, говорю, что кандидат-гей вряд ли будет восприниматься хорошо без попыток выдвижения такого кандидата до этого. То есть "сам собой", за счет абстрактного "прогресса в толерантности".
Прогресс в толерантности, во многом, и происходит тогда, когда человек открывается, и другие люди видят, что вот, есть человек гомосексуальной ориентации, но при этом у него есть такие-то такие-то качества, друзья, он из такой-то семьи, у него вот такие взгляды и так далее. И люди привыкают такого человека видеть рядом с собой и вообще проникаются мыслью, что такие люди постоянно ходят вместе с ними по одним улицам. То есть привыкают видеть реального гея вместо пугала из представлений (там, где это пугало есть).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©