Андрей Смирнов

нуу... а если человек живет, танцуя? )
и вообще какое-то ханжеское замечание: чему это в жизни нет места, чему есть место в танцах? )

я опять на работе, так что без цитат.

про "бинарность". В том-то и дело, что границы у всех свои, и в каком-то своем кругу тот, кто воспринимается нами как хам, будет смотреться вполне органично. Но значит ли это, что поведение такого человека должно везде восприниматься как допустимое только потому, что где-то, в какой-то группе оно в порядке вещей ? Нет ведь.

Про жеманность, выражающую какие-то там потребности. Возможно, ты прав. Но зачем вообще формировать у ребенка такие потребности? Я в последнее время все больше склоняюсь к мысли, что поведение определяет желания не в меньшей степени, чем желания определяют поведение. Т.е. гомосексуальность во многих случаях вовсе не детерменирована, этот гей вполне мог бы быть натуралом при другом воспитании, при другой сексуальной инициации, при другой половой жизни. Да, переделать уже сформировавшиеся наклонности очень сложно или невозможно - но нет детерменированности в том, какими они сформируются.

Далее. конечно все сложнее, но определенная корреляция между грубость, брутальностью и силой все же прослеживается. Пусть и не всегда.
Функции добытчика конечно может и женщина выполнять, но биологически ей это не свойственно, т.к. у людей дети дольше, чем у любого другого вида, остаются беспомощными (соответственно, биологически женщина ориентирована не на добычу, а на заботу о детях). Цивилизация, конечно, потеснила биологию, но мужчина, не способный быть добытчиком и защитником, хотя бы симврлическим (а жеманный прааативный воспринимается как неспособный, даже если на самом деле он нормальной ориентации) - в глазах большинства женщин будет непривлекателен.

По поводу инструментов влияния. У гея таких инструментов нет, потому что он не женщина. Его роль в постели не имеет значения. Вообще, в тех обществах, гомосексуальное поведение было в порядке вещей - никаких гомосексуальных браков не было и отношения мужчин-любовников никогда не воспринимались как явление того же порядка, что и отношения мужчины и женщины.
Гей не может быть таким же хорошим манипулятором, как женщина, потому что для этого в нем слишком много от мужчины - а мужчины в целом более честны и прямодушны.

Да, и женщины-охотницы как массовое явление - это миф. Не было таких обществ.

Ну вот я считаю, что манерный гей - это нормально для широкой публики.


Наука против твоего мнения.

А ты уверен, что нужно переделывать, будь такая возможность? Я лично, скорее, хочу раскрыть нюансы своей сексуальности, а не менять зеленое на красное. И большинство геев в обществах, где гомосексуальность - просто один цвет из множества, склоняются к тому же.


Возможно, это правило работает на гетеро мужчинах и женщинах, но в плане геев я все больше в нем сомневаюсь и все больше склоняюсь к мысли, что мужчина, который "исключительно актив" - просто закомплексованое, зажатое своими страхами существо, неспособное к близости иначе как в формате "легкое унижение-подчинение".


Я думаю, все развивается. И женщина может развить в себе определённые качества. Хочет она их развивать, комфортно ли это её мужчине, как они там скомбинируются - это их личное дело.
При этом, лично я не хотел бы, чтобы классические пары вымерли.


Если мы говорим о наложнике, а не о любимом, то я соглашусь (хотя бы потому, что не обладаю достаточным фактажом). А если нет, то нет. И понятно, почему.


Тем не менее, если говорить о парах с выраженным разделением ролей, то, по моим наблюдениям, мужчины-пассивы (ну совсем такие женственные пассивы) вовсе не являются сексуальными жертвами, а с успехом манипулируют своими партнерами там, где это нужно. У них психология весьма отлична от классической мужской. Например, у них есть финт "я слабый, помоги мне".


Ну были наверняка какие-то индейцы, где женщина была уважаемой. И про унижение бердачей я пока не слышал.

Кстати, в моей любимой Греции в Афинах пара любовников помогла избавиться от тирана - и их чтили как героев. Это к вопросу о подчинённом положении.
Хотя в тех же Афинах была фишка, что пассивная роль - это фу-фу-фу для гражданина, потому что она делает мужчину женоподобным, а раз так - следим за логикой - он, как и женщина, в гражданской жизни принимать участие не может ).

P.S. Прошу прощения, что для аргументации пришлось вытащить моменты, что затрагивают то, что, по моему убеждению, должно принадлежать к сфере личного.

И насчет охотниц мысль: как возможна Артемида там, где явление не распространено?

Должен поддержать Моргана, в том, что потребности определяются воспитанием, даже наверное в первую очередь им. Случаи когда воспитание идёт вразрез с потребностями бывают, но довольно редко.

По мне так это достаточно очевидно.

А как можно воспитать потребность в близости с женщиной? Даже не так: как можно воспитать всю ту чувственность, что связана с интимом?
Если ты просто про "мужественное воспитание", то могу поискать описание ситуаций, когда мальчик вырос геем в семье, целиком соответствующей патриархальным канонам.

Хочу сделать оговорку насчет поста выше, который написал Моргану. Там я практически сказал, что манерность и пассивная роль в сексе идут всегда вместе. Это не так. Насколько я знаю, существуют пары - достаточно много, чтобы их можно было назвать исключением - где все наоборот.

Элементарно. Отношением в семье, разговорами, тем что ребёнок видит в фильмах и т.п. Можно воспитать совершенно разное отношение к сексу у людей. Имеющиеся у человека желания, по моему мнению, вообще далеко не первичны, и даже не третичны.

Но желания задают чувственность.
Безусловно, можно при любой ориентации иметь довольно разное сексуальное поведение. Но чувственность и центральную направленность либидо так не развернешь.

У сестренки хватало знакомых геев, некоторые хорошие друзья. У тех двоих которых и я знал из её от окружения, были неполные семьи, они росли без отца в окружении женщин...

Ну я могу допустить, что это может быть одним из факторов. Но Лекс же тут начал говорить про разговоры и про фильмы. Если бы было все так просто, то геи бы вообще не появлялись - любой ребенок же окружен людьми с гетеронормативным поведением.

Что значит "живёт, танцуя"?

I_m, вспомни, как зарожадись самые первые танцы примитивных племён. Это был способ причаститься качеств (тотема, зверя, предков, духов), которые человеку не были свойственны. Причаститься для успеха в охоте (или ином деле), а не просто чтобы они были частью повседневной жизни.
Все вакхические пляски и танцы на оргиастических празднествах классической Греции - это опять же причащение тем силам (и выпускание и явление тех качеств), которые не включены в обычную повседневную жизнь. До некоторой степени как их аналогию можно рассматривать (со всеми оговорками) средневековый карнавал: танец-действие, составленное из всего того, что весь остальной год запрещено.
Более позднее явление - европейские бальные танцы. Думаю, высокую степень их ритуализированности (особенно на начальной стадии) ты отрицать не будешь. Но что такое вообще бал? Это благородное собрание, куда невест вывозили, чтобы показать их свету. Это легитимное место, где женщины могли вступить в контакт со многими незнакомыми мужчинами, что в иных условиях было осуждаемо. А как был первоначально встречен вальс! Непристойный танец, в котором (посторонние) мужчина и женщина оказываются слишком близко друг к другу - нечто немыслимое для общества тех времён!
Танго. О, это танец, о котором до сих пор ходят мифы, будто он зародился в борделях, в среде проституток и воров. Даже сейчас некоторые из элементов, которые есть в этом танце, мужчина и женщина в большинстве случаев не станут совершать просто находясь в обществе А уж в начале XX века, когда этот танец только зарождался! Недаром он шокировал приличное общество, по мере своего проникновения в него Но на танцполе, под соответствующую музыку, эти движения и действия были легитимизированны. Это я ещё не касаюсь темы диалога и/или истории, который ведут/рассказывают танцующие (а станцевать можно много историй, от нежной встречи до приступа ревности и убийства).
Движения что конги, что линди хопа не слишком вписываются в нашу повседневность Но опять же в соответствующем месте в соответствующее время они тоже позволяют многое выразить.
Или вот я знаком ещё с аргентинскими фольклорными танцами (некоторыми). Опять же это сплошной поток ритуальных движений, взглядов, эмоций, поток очень выразительный, много говорящий тем, кто смотрит со стороны, и ещё больше - партнёру по танцу. И это поток иной, чем просто повседневное общение между людьми

Артемида изначального - это Великая Богиня-Мать. Богиня дикой природы вообще, и хозяйка зверей в частности. Позднее её образ был переосмыслен в образ богини-охотницы - в нём в классический период выразилась идея её дикости и смертельной опасности.

Вы оба правы, есть геи от природы, и поведенческая модель очень сильно задается средой, окружением, фильмами и т.д. - это тож правда...
Пример немного не из этой тематики, но в красочный. Директриса с прошлой работы рассказывала, что мужа её подруги посадили на 8 лет за бандитизм. С криминалом раньше вообще не пересекался, посмотрел Бригаду и стал копировать Сашу Белого даже в мелочах, Кэмэл переправлял на Самец и т.д. Ну и сел по итогу...

Понимаешь, я бы принял этот аргумент, если бы манерность считалась чем-то крутым, как с Сашей. "Бригаде" подражали, а кто захочет подражать "клоуну" Боре? )
То есть вот я помню, что хотел стать, там, крутым бойцом кун фу, магом или божеством, но чтобы Моисеев вызывал желание подражать - такого не было ))

Я больше говорил про современность, где могут быть брейк-танцы просто на улице, больше того, человек может идти по улице и танцевать под музыку в своих наушниках.
И еще хотел бы заметить, что те, кто занимаются танцами, становятся более раскрепощенными в движениях, мыслях и поведении и в остальном общении.

Я бы сказал, что сейчас танец - я больше говорю про "свободный" стиль - стал концентрированным выражением некоторых эмоций, которые "размазаны" в быту.

А, ну и еще: танец утратил передовые позиции по недопустимому поведению. Скажем, темные комнаты в клубах - это уже куда дальше, согласись.


Ну это как-то странно просто: вот, есть Арес и есть люди, которые занимаются тем же делом, что и их бог, а Артемида как бы сама по себе и, в целом, какая-то достаточно массовая деятельность людей её поведению не соответствует. )

Я не про манерности, а про ориентацию. У меня сестренка заначивала лицей при универе (очень элитным считался, конкурс 10 чел на место), так вот у них гейство было очень модно, даже обычные парни иногда изображали геев, это был признак элитарности, что ты не такой как все, особенный и т.д.

Речь не о том, что желания не имеют значения вообще. Имеют конечно. Но значение их сильно преувеличено.

Кроме того зачастую желания лежащие в основе и желание, которые человек испытывает на практике - две большие разницы, др.Фрейд подтвердит. Многие ли геи являются геями потому, что это соответствует их реальным желаниям, а не их 100500 вытеснению?

Хм, ну, интересно.
И много людей в результате этого подражания стали геями? )


Ну я не знаю, как сейчас с более юным поколением (оно ничего не вытесняет уже, по-моему). А вот когда мне было 20 и люди еще старше - наоборот, сильное вытеснение этих желаний было.
Ну, то есть я не берусь утверждать, что там еще что-то более глубокое не прячется. Но если бы пряталось, скорее всего, методики разбора вопроса и "лечения" работали бы с большей эффективностью.

Конечно вытесняли, вытесняют и будут вытеснять.

А до сих пор кто-то пытается лечиться? Раньше-то лечение и не могло помочь по понятной причине - до появления моды на гомосексуализм, признавали себя в качестве таких только действительно убежденные в этом люди. Сейчас, думаю, дело обстоит по-другому.

Ты недооцениваешь человеческое обезьянничество. Да, подозреваю, с т.з. немалого количества он достаточно успешен и годен в качестве примера для подражания.