Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 15:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1225 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 62  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 03:08 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ты ошибочно считаешь, что архетипы всегда должны быть привлекательными.
например, есть архетип предателя - разве он привлекателен?
или архетип маньяка.

Пожалуй, ты прав с поправкой, что они могут не быть привлекательными все одновременно. Привлекающие архетипы соответствуют состоянию человека и его текущим ориентирам. Скажем, для христиан языческие архетипы (например, вакхический) могут не показаться привлекательными.
А если они привлекательны все одновременно, то это состояние "слава миру" и "слава бытию", "всем богам неба и земли, смерти и жизни".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 03:35 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Цитата:
ты ошибочно считаешь, что архетипы всегда должны быть привлекательными.
например, есть архетип предателя - разве он привлекателен?
или архетип маньяка.

Пожалуй, ты прав с поправкой, что они могут не быть привлекательными все одновременно. Привлекающие архетипы соответствуют состоянию человека и его текущим ориентирам. Скажем, для христиан языческие архетипы (например, вакхический) могут не показаться привлекательными.
А если они привлекательны все одновременно, то это состояние "слава миру" и "слава бытию", "всем богам неба и земли, смерти и жизни".

Если они все привлекательны одновременно, значит пора завязывать с травой :jokingly:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 12:14 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Пожалуй, ты прав с поправкой, что они могут не быть привлекательными все одновременно. Привлекающие архетипы соответствуют состоянию человека и его текущим ориентирам. Скажем, для христиан языческие архетипы (например, вакхический) могут не показаться привлекательными.

Я полагаю, что с гей-тематикой может быть увязано несколько архетипов. Растиражированный образ жеманного "праааативного" - из один из возможных. Скажи, неужели этот образ тебя привлекает?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 15:40 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну прям растиражированный - в нем, как правильно заметили, есть что-то от клоунады.
А вот есть более тонкая манера - в которой, мне кажется, есть что-то от Кошки - вот она может быть привлекательной.

Впрочем, и жеманная манера, я считаю, должна иметь право на жизнь - мне кажется, гей таким образом какие-то внутренние напряжения снимает.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 15:54 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Ну прям растиражированный - в нем, как правильно заметили, есть что-то от клоунады.
А вот есть более тонкая манера - в которой, мне кажется, есть что-то от Кошки - вот она может быть привлекательной.

Впрочем, и жеманная манера, я считаю, должна иметь право на жизнь - мне кажется, гей таким образом какие-то внутренние напряжения снимает.

я не говорю о том, что что-то не имеет право на жизнь, а о том, как это воспринимается со стороны
нет, к Кошке это не имеет отношения (впрочем, так и далеко не всякое женское жеманство и кокетство имеет к ней отношение).
я вообще не уверен, что поведение нормального гея за пределами постели должно быть каким-то особенным, четко идентифицирующим его как гея.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 16:39 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
нет, к Кошке это не имеет отношения (впрочем, так и далеко не всякое женское жеманство и кокетство имеет к ней отношение).

Мне кажется, что в определённых случаях имеет, но спорить не буду - ясно, что ты ничего похожего не видел.

Морган писал(а):
я вообще не уверен, что поведение нормального гея за пределами постели должно быть каким-то особенным, четко идентифицирующим его как гея.

Я на этот счет сейчас придерживаюсь мнения, что пусть будет кому как удобнее. И еще мне кажется, что в среднем у гея чувственность больше - её же надо как-то выражать? Хотя мб у гетеро мужчин она тоже выражена, только культура призывает её подавлять?
Вообще в этом плане есть большое разнообразие - есть с женственными чертами, есть бруталы, есть без особых отличий (от остальных мужчин) в поведении. Кто-то примеряет разные типажи ). Справедливости ради скажу, что с головой и в плане отношений, по-моему, лучше всего у людей в районе третьей категории. )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 17:22 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
ты исходишь из того, что общество должно относиться абсолютно лояльно к любым видам поведения?
я сейчас говорю не про реакцию государства: понятно, что если некий парень жеманится и ведет себя в стиль "прааативного" - его за это никто не посадит. Но общество будет подвергать его остракизму. Ты считаешь это неправильным? почему?
представь, некто действует в совершенно инфантильной модели поведения
или в совершенно хамской
общество их будет отторгать, верно? это естественный процесс? да. Та же самая ситуация с поведением в стиле "праативного".

Цитата:
И еще мне кажется, что в среднем у гея чувственность больше - её же надо как-то выражать? Хотя мб у гетеро мужчин она тоже выражена, только культура призывает её подавлять?

не думаю, что у гея чувствительность больше, скорее она бывает выражена больше (что кстати тоже может раздражать, т.к. от мужика ждут меньшей чувствительности)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 17:54 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
общество их будет отторгать, верно? это естественный процесс? да. Та же самая ситуация с поведением в стиле "праативного".

) ну, я думаю, что случай с "пративным" отличается тем, что от такого человека нет вреда.
И в некоторых языческих обществах женоподобный гей был легализован, кстати.

Цитата:
не думаю, что у гея чувствительность больше, скорее она бывает выражена больше (что кстати тоже может раздражать, т.к. от мужика ждут меньшей чувствительности)

в таком случае выходит, что гей себя более искренне ведет, вот и все. И это почему-то вызывает раздражение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 18:11 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Цитата:
общество их будет отторгать, верно? это естественный процесс? да. Та же самая ситуация с поведением в стиле "праативного".

) ну, я думаю, что случай с "пративным" отличается тем, что от такого человека нет вреда.

от инфантила или хама тоже прямого вреда нет

Цитата:
И в некоторых языческих обществах женоподобный гей был легализован, кстати.

а в тюрьмах он и сейчас легализован... :unknown:
Цитата:
Цитата:
не думаю, что у гея чувствительность больше, скорее она бывает выражена больше (что кстати тоже может раздражать, т.к. от мужика ждут меньшей чувствительности)

в таком случае выходит, что гей себя более искренне ведет, вот и все. И это почему-то вызывает раздражение.

не сказал бы, что более искренне. Скорее, придает повышенную значимость тому, что с т.з. обычного мужчины должно считаться малозначимым. Вообще, большая ранимость вовсе не означает большей искренности.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 18:39 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
I_m писал(а):
Цитата:
общество их будет отторгать, верно? это естественный процесс? да. Та же самая ситуация с поведением в стиле "праативного".

) ну, я думаю, что случай с "пративным" отличается тем, что от такого человека нет вреда.

от инфантила или хама тоже прямого вреда нет

Нет, хам наносит урон достоинству, а одна из сторон инфантила - паразитизм, который оттягивает силы других.

Цитата:
Цитата:
И в некоторых языческих обществах женоподобный гей был легализован, кстати.

а в тюрьмах он и сейчас легализован... :unknown:

Ну это несерьёзно... в тюрьме это неотделимо от насилия и подчинённого положения.

Цитата:
не сказал бы, что более искренне. Скорее, придает повышенную значимость тому, что с т.з. обычного мужчины должно считаться малозначимым. Вообще, большая ранимость вовсе не означает большей искренности.

Дело не только в ранимости. Если мужчина чувствует какие-то тонкие нюансы, гаммы эмоций, то он должен удерживать это в себе? По канону да, должен. А вообще?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 19:16 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нет, хам наносит урон достоинству,

достоинство такая растяжимая штука... кто-то может счесть, что поведение жеманного гея его оскорбляет.

Цитата:
а одна из сторон инфантила - паразитизм, который оттягивает силы других.

по этой же логике можно сказать, жеманное поведение наносит вред, т.к. подает неправильный пример детям и незрелым личностям :pardon:

Цитата:
Ну это несерьёзно... в тюрьме это неотделимо от насилия и подчинённого положения.

а исторически женоподобные мужчины везде или почти везде занимали подчиненное положение

Цитата:
Дело не только в ранимости. Если мужчина чувствует какие-то тонкие нюансы, гаммы эмоций, то он должен удерживать это в себе? По канону да, должен. А вообще?

ну почему же, есть "легальные" способы выражения этих эмоций - стихи, музыка...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 23:47 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
достоинство такая растяжимая штука... кто-то может счесть, что поведение жеманного гея его оскорбляет.

Ну, при желании можно сказать, что и косой взгляд оскорбляет. И вообще что угодно.

Цитата:
по этой же логике можно сказать, жеманное поведение наносит вред, т.к. подает неправильный пример детям и незрелым личностям

По какой логике?
Про пример, я думаю, не стоит, поскольку других примеров сколько хочешь. И вообще, "неправильность жеманности" мы как раз обсуждаем, а у тебя это уже основа аргумента.

Цитата:
а исторически женоподобные мужчины везде или почти везде занимали подчиненное положение

Я думаю, примерно в той же мере, что и женщины.

Цитата:
ну почему же, есть "легальные" способы выражения этих эмоций - стихи, музыка...

танец? а от танца уже 1 шаг до просто движений


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 00:04 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83726
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
достоинство такая растяжимая штука... кто-то может счесть, что поведение жеманного гея его оскорбляет.

Ну, при желании можно сказать, что и косой взгляд оскорбляет. И вообще что угодно.

вот именно. Поэтому аргумент про "урон достоинству" со стороны хама не работает.

Цитата:
Цитата:
по этой же логике можно сказать, жеманное поведение наносит вред, т.к. подает неправильный пример детям и незрелым личностям

По какой логике?

ну у тебя логика "инфантилизм плох, т.к. ведет к паразитизму".
но ведь совсем не обязательно идти на поводу у инфантила, верно? тогда никакого паразитизма и т.д. не будет.
однако на это можно возразить, что люди не вполне контролируют свои реакции, и инфантил будет паразитировать на сердобольных людях.
Но точно также жеманный гей может стать плохим примером для людей, которые еще не вполне понимают, как надо себя вести (например, детей).

Цитата:
Про пример, я думаю, не стоит, поскольку других примеров сколько хочешь. И вообще, "неправильность жеманности" мы как раз обсуждаем, а у тебя это уже основа аргумента.

мужчина должен быть в меру грубым и брутальным, т.к. на него возложены функции защитника и добытчика. Жеманство и чрезмерная чувствительность (выраженная в бытовом поведении) эту функцию ему мешают выполнять.
Цитата:
Цитата:
а исторически женоподобные мужчины везде или почти везде занимали подчиненное положение

Я думаю, примерно в той же мере, что и женщины.

женщины в большинстве культур стояли ниже мужчин - формально, но компенсировали это обстоятельство тем, что они по природе куда лучшие манипуляторы, чем мужчины. Т.е. да, брутальный мужик покупал или похищал бедную несчастную слабую женщину, но потом эта слабая женщина выедала ему мозг и он начинал делать то, что она хочет.
У геев таких психологических инструментов влияния на не-геев никогда не было и быть не могло.

Цитата:
танец?

да, танец.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 00:29 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Дело не только в ранимости. Если мужчина чувствует какие-то тонкие нюансы, гаммы эмоций, то он должен удерживать это в себе? По канону да, должен. А вообще?
Хочу спросить, почему тонко чувствовать мир способен только гей, почему нельзя допустить, чтобы гетеросексуал, тоже ощущает, все эти нюансы и гаммы эмоций сильнее, чем большинство женщин, оставаясь при этом гетеросексуалом?
Другое дело, что развитая способность чувствовать мужчинам мешает жить сильнее, чем женщинам, потому они осознанно, или неосознанно её притупляют.

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 00:33 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
Цитата:
достоинство такая растяжимая штука... кто-то может счесть, что поведение жеманного гея его оскорбляет.

Ну, при желании можно сказать, что и косой взгляд оскорбляет. И вообще что угодно.

вот именно. Поэтому аргумент про "урон достоинству" со стороны хама не работает.

) ну у тебя какая-то бинарность: либо есть "урон достоинству" вообще, либо его нет. Мне кажется, жизненней проводить границы, которые отделяют оскорбительное от условно неоскорбительного.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
по этой же логике можно сказать, жеманное поведение наносит вред, т.к. подает неправильный пример детям и незрелым личностям

По какой логике?

ну у тебя логика "инфантилизм плох, т.к. ведет к паразитизму".
но ведь совсем не обязательно идти на поводу у инфантила, верно? тогда никакого паразитизма и т.д. не будет.
однако на это можно возразить, что люди не вполне контролируют свои реакции, и инфантил будет паразитировать на сердобольных людях.
Но точно также жеманный гей может стать плохим примером для людей, которые еще не вполне понимают, как надо себя вести (например, детей).

Ты много видел жеманных гетеро мужчин? Я вот, например, почти не видел. И это, на мой взгляд, потому, что жеманность - когда не является игрой или разрядкой, после которой идет нормальное поведение - выражает какие-то достаточно глубокие сексуальные потребности.

Цитата:
Цитата:
Про пример, я думаю, не стоит, поскольку других примеров сколько хочешь. И вообще, "неправильность жеманности" мы как раз обсуждаем, а у тебя это уже основа аргумента.

мужчина должен быть в меру грубым и брутальным, т.к. на него возложены функции защитника и добытчика. Жеманство и чрезмерная чувствительность (выраженная в бытовом поведении) эту функцию ему мешают выполнять.

Мне кажется, все сложнее. Эмоциональный и чувствительный человек может в то же время быть достаточно волевым, а брутальный - слабым. Также я думаю, что далеко не все гетеро мужчины хотят играть роль грубого и брутального - т.е. не всем это соответствует по склонностям.
Ну и функции защитника и добытчика, безусловно, может выполнять мужчина, а возможны пары, где функциональное распределение сглажено или даже заботой об обеспечении занимается больше женщина (где мужчина - какой-то мечтатель, исследователь, художник и.т.п.)

Цитата:
Цитата:
Цитата:
а исторически женоподобные мужчины везде или почти везде занимали подчиненное положение

Я думаю, примерно в той же мере, что и женщины.

женщины в большинстве культур стояли ниже мужчин - формально, но компенсировали это обстоятельство тем, что они по природе куда лучшие манипуляторы, чем мужчины. Т.е. да, брутальный мужик покупал или похищал бедную несчастную слабую женщину, но потом эта слабая женщина выедала ему мозг и он начинал делать то, что она хочет.
У геев таких психологических инструментов влияния на не-геев никогда не было и быть не могло.

Почему? Женственный гей в древних культурах, скорее всего, играл бы в сексе преимущественно роль женщины. И соответственно, имел бы все те же инструменты влияния на своего партнера (какого-то правителя, например).
В тех же культурах, где функциональное (профессиональное) различие мужчины и женщины было небольшим (например, там, где женщина также была охотницей) - уровень власти обоих полов был примерно одинаков. Соответственно, власть не зависела от маскулинности/феминности, а от умений, навыков, семьи и.т.п.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 00:43 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Хочу спросить, почему тонко чувствовать мир способен только гей, почему нельзя допустить, чтобы гетеросексуал, тоже ощущает, все эти нюансы и гаммы эмоций сильнее, чем большинство женщин, оставаясь при этом гетеросексуалом?

В ходе беседы Морган допустил подобное, и я принял его допущение. Хотя мне кажется, что в среднем разница все же есть.

Цитата:
Другое дело, что развитая способность чувствовать мужчинам мешает жить сильнее, чем женщинам, потому они осознанно, или неосознанно её притупляют.

Ну тут зависит. Человеку искусства такая способность, наоборот, помогает. Брутальному образу мешает, да.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 01:25 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2010, 23:14
Сообщений: 2299
Пункты репутации: 2175

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Ну тут зависит. Человеку искусства такая способность, наоборот, помогает. Брутальному образу мешает, да.
Ну, человеку искусства вообще жить труднее, труднее взаимодействовать с людьми потому, что он способен видеть больше негатива.
Цитата из книги
С тех пор как вечный судия
Мне дал всеведенье пророка,
В очах людей читаю я
Страницы злобы и порока

_________________
Каждый человек по-своему прав, а по-моему нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 01:56 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Маша, а вывод какой? Будем бесчувственными, так проще жить? ))
Цитата:
он способен видеть больше негатива.

а позитива?

Чувствительность как раз дает ту самую пресловутую полноту жизни.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 02:02 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган, я подумал, и скажу, что оскорблять может развязность гея (а у манерных особей вероятность встретить её выше).
С другой стороны, подавляющая маскулинность со стороны другого человека тоже может быть оскорбительной.

В общем, мне кажется, дело не в жеманности, а в том как это все выглядит в конкретном случае.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разговоры обо всём
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 02:09 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10373
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Цитата:
ну почему же, есть "легальные" способы выражения этих эмоций - стихи, музыка...

танец? а от танца уже 1 шаг до просто движений

Танец - это всё-таки весьма ритуализированное действие, отделённое от повседневной жизни. Так же, как от неё отделён, скажем, спектакль. И то, и другое - выделенные сферы, существующие для того, чтобы в них явить в том числе (если не преимущественно) как раз то, чему в жизни общества места нет.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1225 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 62  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©