Андрей Смирнов
http://www.a-smirnov.ru/forum/

Разговоры обо всём
http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=19
Страница 5 из 62

Автор:  Lex [ 13 ноя 2009, 19:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Джимини писал(а):

Может подумать о серьезном развитии "браузерной игры" - это даст новый толчок в популяризации произведений. А там может быть и разработчики настоящих компьютерных игр заинтересуются. Ведь проработанный мир не похож ни на какой другой и очень-очень интересный. Жаль что не из этой среды, а то обязательно бы подсунул книжку нужным людям.

Если есть идеи - присоединяйтесь, тут есть специальный раздел для этого.

Автор:  Пивной Бочонок [ 13 ноя 2009, 21:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

По Князю Лжи возник вопрос:
Картваил при получении бессмертия предоставляет 5 символов, в числе которых Чаша - для богов, Жезл - для магов, Маска - аморфы, Венец - недополубоги и Меч - воин.
Так вот если первые четыре это действительно только символы, общее представление способностей, то Меч, он конкретно меч и есть.
Почему так? Почему это тоже не символ? Почему именно Меч, а не Сабля :) или не Молот (вспомним Тора). Молот более логично - более архаичный символ, по сути самое древнее оружие после палки и камня.

Автор:  Морган [ 14 ноя 2009, 04:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Пивной Бочонок писал(а):
По Князю Лжи возник вопрос:
Картваил при получении бессмертия предоставляет 5 символов, в числе которых Чаша - для богов, Жезл - для магов, Маска - аморфы, Венец - недополубоги и Меч - воин.
Так вот если первые четыре это действительно только символы, общее представление способностей, то Меч, он конкретно меч и есть.
Почему так? Почему это тоже не символ? Почему именно Меч, а не Сабля :) или не Молот (вспомним Тора).

Но меч это тоже символ. :)
Мне вообще нравятся ситуации, когда символ и символизируемый объект совпадают.
На мой взгляд, "метафизическое наполнение" Меча намного выше, чем Молота.
Цитата:
более архаичный символ, по сути самое древнее оружие после палки и камня.

Лишь в том случае, если люди произошли от обезьян. cool

Автор:  Пивной Бочонок [ 14 ноя 2009, 13:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Морган писал(а):
Но меч это тоже символ. :)
Мне вообще нравятся ситуации, когда символ и символизируемый объект совпадают.
Но, в таком случае более конкретный символ - это и более конкретные (ограниченные определёнными рамками) возможности. Если бы Меч был просто общим символом, а воплощением могло бы быть любое оружие (серп, копьё, катана, молот, хлыст), то у Эдрика было бы больше вариантов действий.
Цитата:
На мой взгляд, "метафизическое наполнение" Меча намного выше, чем Молота.
Для тебя, как представителя среднеевропейского культурно-стереотипного представления об оружии, да, наверное. Я в своё время немного увлекался холодным оружием и когда прочёл это место в Князе о том что Эдрик это перевёртыш прямого двуручника...улыбнуло :)
Цитата:
Цитата:
более архаичный символ, по сути самое древнее оружие после палки и камня.
Лишь в том случае, если люди произошли от обезьян. cool

Не обязательно. Даже если представить что первые люди (Адам и Ева :) или их потомки) внезапно оказались на Земле, вряд ли они сразу владели знаниями такой (довольно продвинутой) металлургии, что бы сразу произвести двуручник. Составное оружие начиналось именно с молота, потому что он проще и вполне эффективен почти против любого противника или зверя - ведь его можно метать (а если привязать верёвку, то и возвращать).

P.s. К слову об эффективности молотов. Когда англичане попытались завоевать Новую Зеландию, у них сходу из этого ничего не вышло, хотя новозеландские воины маори были вооружены очень примитивно. Их основным оружием был каменный молот на верёвке - мэр. Так вот маори во время столкновений, не боясь ружейных залпов стремительно сближались с рядами англичан и наводили своими мэрами такое опустошение, что англичане вскоре отказались воевать с новозеландцами и колонизировали их только со временем, в основном политическими и экономическими путями.

Автор:  ~XX~ [ 14 ноя 2009, 13:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Меч не самое древнее оружие. Он произошёл от копья.
Оффтоп

Автор:  Морган [ 14 ноя 2009, 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Пивной Бочонок писал(а):
Морган писал(а):
Но меч это тоже символ. :)
Мне вообще нравятся ситуации, когда символ и символизируемый объект совпадают.
Но, в таком случае более конкретный символ - это и более конкретные (ограниченные определёнными рамками) возможности.

Не знаю, чем меч в этом смысле хуже (или лучше) того же жезла или короны.
Цитата:
Если бы Меч был просто общим символом, а воплощением могло бы быть любое оружие (серп, копьё, катана, молот, хлыст), то у Эдрика было бы больше вариантов действий.

Возможно. Но на мой взгляд это было бы отступлением от того, что он есть и некоторым образом измельчило бы образ. Т.е. вообще я могу вообразить некую интересную книжку, где герой может превращаться в разное оружие. Но это была бы какая-то другая книжка. :) Хотя, должен заметить, что ограниченно эти мечи-оборотни могли менять свой вид - ну, в частности, размеры, и, если уж совсем приспичило, "модель". Т.е. в катану Эдрик при крайней необходимости мог бы превратиться. Но не чувствовал бы себя вольготно в этой форме, это воспринималось бы им именно как некая временная мера, временное состояние.
Цитата:
Цитата:
На мой взгляд, "метафизическое наполнение" Меча намного выше, чем Молота.
Для тебя, как представителя среднеевропейского культурно-стереотипного представления об оружии, да, наверное. Я в своё время немного увлекался холодным оружием и когда прочёл это место в Князе о том что Эдрик это перевёртыш прямого двуручника...улыбнуло :)

А что улыбнуло? Расскажи, в чем я ступил.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
более архаичный символ, по сути самое древнее оружие после палки и камня.
Лишь в том случае, если люди произошли от обезьян. cool

Не обязательно. Даже если представить что первые люди (Адам и Ева :) или их потомки) внезапно оказались на Земле, вряд ли они сразу владели знаниями такой (довольно продвинутой) металлургии, что бы сразу произвести двуручник. Составное оружие начиналось именно с молота, потому что он проще и вполне эффективен почти против любого противника или зверя - ведь его можно метать (а если привязать верёвку, то и возвращать).

Ну, это попытка согласовать креационизм с эволюционизмом. А зачем? Давай лучше предположим, что для первых людей оружие делали ангелы и демоны. Ты же не задаешься вопросом, откуда у архангела Михаила огненный меч? Вот некий ангел и преподнес им готовое. А потом связь с "тонким миром" становилась все хуже, хуже и хуже... И материализовывать полезный шмот из мира духов становилось все сложнее. Нужна была замена. Вот тут они начинают плавить металлы и пытаться изобразить что-то такое похожее. И даже создают свою цивилизацию. И незаметно становятся зависимыми от нее (цивилизации). Ну а потом потоп, выжившие единицы полностью дичают, и начинается "эволюция" - палка, потом молот и так далее...

Автор:  Джимини [ 14 ноя 2009, 15:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Меч Каэрдина в итоге не стал чем-то вроде Перво-Меча? (Это я про архангела Михаила). Прообразом всех мечей и не только, тех у кого "сущность" это меч - пытаюсь обосновать почему у меня возникли мысли о общности Эдрика и меча Каэрдина. :jokingly:

Автор:  Морган [ 14 ноя 2009, 15:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Джимини писал(а):
Меч Каэрдина в итоге не стал чем-то вроде Перво-Меча? (Это я про архангела Михаила). Прообразом всех мечей и не только, тех у кого "сущность" это меч - пытаюсь обосновать почему у меня возникли мысли о общности Эдрика и меча Каэрдина. :jokingly:

Хм... интересная мысль. Я подумаю над этим.

Автор:  Пивной Бочонок [ 14 ноя 2009, 19:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Морган писал(а):
А что улыбнуло? Расскажи, в чем я ступил.
Да нет, не в чём. Это уже у меня возникли чисто субъективные ассоциации...Просто тяжёлый двуручник в рост человека это было весьма специфическое оружие. В твоей книге описываются ситуации когда Эдрик (Меч) работает как какая-нибудь бритва :) распарывая человеку грудь ровным разрезом или кромсая тонкие энергии заклинаний. Тогда как в реале двуручники были скорее проламывающим оружием - изначально против тяжёлой латной кавалерии, потом и в пеший на пешего латника. По результату воздействия двуручник фактически мало отличался от удара ломом. Позже, правда появились более легкие двуручники, почти как катана, только прямые и с разлапистой гардой.
Но у меня, ещё раз повторю, появились ассоциации именно с первым вариантом, поэтому и улыбнуло, всё-таки очень неуклюжее и узкоспециализированное было это оружие.

Цитата:
Ну, это попытка согласовать креационизм с эволюционизмом. А зачем? Давай лучше предположим, что для первых людей оружие делали ангелы и демоны. Ты же не задаешься вопросом, откуда у архангела Михаила огненный меч? Вот некий ангел и преподнес им готовое.
Интересное предположение. Так это наверное было нечто типа световых мечей джедаев :)
Я вот не в курсе, а ты не знаешь у китайцев или японцев есть ангелы с мечами? Образ которых они могли передать своим нациям. Если это ангелы передали людям первые мечи, то что же они все такие разные у разных народов?

Цитата:
Ну а потом потоп, выжившие единицы полностью дичают, и начинается "эволюция" - палка, потом молот и так далее...
Ну кто-то же должен был изначально пройти эту эволюцию. Не люди так ангелы. Или нет?

Автор:  Морган [ 14 ноя 2009, 19:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Пивной Бочонок писал(а):
Морган писал(а):
А что улыбнуло? Расскажи, в чем я ступил.
Да нет, не в чём. Это уже у меня возникли чисто субъективные ассоциации...Просто тяжёлый двуручник в рост человека это было весьма специфическое оружие. В твоей книге описываются ситуации когда Эдрик (Меч) работает как какая-нибудь бритва :) распарывая человеку грудь ровным разрезом или кромсая тонкие энергии заклинаний. Тогда как в реале двуручники были скорее проламывающим оружием - изначально против тяжёлой латной кавалерии, потом и в пеший на пешего латника. По результату воздействия двуручник фактически мало отличался от удара ломом.

Ну, вообще говоря, ничто не мешало этот двуручник взять и заточить. От этого его пробивающие качества нисколько бы не ухудшились. В том ключе, который ты описал тот же молот или палица или моргенштерн или еще хрень какая-нибудь такого типа были бы эффективнее двуручника. Однако, мне кажется, что если оружие не только имеет большой вес, но и режущую кромку, некоторый смысл в его существовании все-таки есть. ;)
Ну, а во-вторых, у меня как бы все-таки не просто двуручник, а как бы слегка магыческий меч. :jokingly:
Цитата:
Цитата:
Ну, это попытка согласовать креационизм с эволюционизмом. А зачем? Давай лучше предположим, что для первых людей оружие делали ангелы и демоны. Ты же не задаешься вопросом, откуда у архангела Михаила огненный меч? Вот некий ангел и преподнес им готовое.
Интересное предположение. Так это наверное было нечто типа световых мечей джедаев :)

Ну вполне возможно. :jokingly:
Цитата:
Я вот не в курсе, а ты не знаешь у китайцев или японцев есть ангелы с мечами? Образ которых они могли передать своим нациям.
У них есть божества с мечами.
Цитата:
Если это ангелы передали людям первые мечи, то что же они все такие разные у разных народов?

Ну дык, сколько же лет прошло... Подзабыли чуток.
Цитата:
Цитата:
Ну а потом потоп, выжившие единицы полностью дичают, и начинается "эволюция" - палка, потом молот и так далее...
Ну кто-то же должен был изначально пройти эту эволюцию. Не люди так ангелы. Или нет?

Ну если считать, что эволюция должна быть обязательно, то да. А если нет, то нет. ;)
Но даже если да, эта эволюция могла быть совсем не такой, как у нас. Ангелы-то ведь мечи не куют. Они ж духи.

Автор:  ~XX~ [ 14 ноя 2009, 19:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Цитата:
Хм... интересная мысль. Я подумаю над этим.

А разве на старом форуме автор не давал намеков о том, что "меч" из Князя станет мечом в другой "серии"?
Оффтоп

Автор:  Морган [ 14 ноя 2009, 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

~XX~ писал(а):
Цитата:
Хм... интересная мысль. Я подумаю над этим.

А разве на старом форуме автор не давал намеков о том, что "меч" из Князя станет мечом в другой "серии"?

Не помню такого. ;)

Автор:  Пивной Бочонок [ 14 ноя 2009, 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Морган писал(а):
Ну, вообще говоря, ничто не мешало этот двуручник взять и заточить. От этого его пробивающие качества нисколько бы не ухудшились.

Это привело бы к уменьшению жесткости ребра, а соответственно и пробивающих качеств.
Цитата:
В том ключе, который ты описал тот же молот или палица или моргенштерн или еще хрень какая-нибудь такого типа были бы эффективнее двуручника. Однако, мне кажется, что если оружие не только имеет большой вес, но и режущую кромку, некоторый смысл в его существовании все-таки есть. ;)
Разумеется. Смысл в том что такой меч, в отличие от палицы не только проламывает, но ещё и как бы разрывает доспехи, внедряется в плоть. Но заточка играет здесь не главную роль.
Цитата:
Ну, а во-вторых, у меня как бы все-таки не просто двуручник, а как бы слегка магыческий меч. :jokingly:
Да-да, я уже заметил, магия объясняет и оправдывает всё на свете :jokingly: этож магия!
А насчет того почему двуручники были такие большие и тяжелые - железо тогда было низкого качества, легирующие добавки применялись слабо и неэффективно. Для того что бы такой меч сам выдержал мощный удар по доспехам, щиту или оружию противника и не погнулся, он должен был быть элементарно толстым :)

Автор:  Морган [ 14 ноя 2009, 20:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Пивной Бочонок писал(а):
Для того что бы такой меч сам выдержал мощный удар по доспехам, щиту или оружию противника и не погнулся, он должен был быть элементарно толстым :)

Утолщается к центру (исключая выемку кровостока), сужается к кромке.
Суть в том, что при заточке повышается сила удара - просто за счет того, что эта самая сила действует на меньшую площадь.

Автор:  Пивной Бочонок [ 14 ноя 2009, 20:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

~XX~ писал(а):
Пивной Бочонок, вы несколько ошибаетесь на сч0т двуручников. Латников мочили такими штуками типа заступов - проламывая ими бронь (и не вытаскивая чтобы помучался враг на шибко бегал). Хотя истории известны случаи пореза конечностей вместе с доспехами.
Чем только этих несчастных латников не мочили :)
У Асмолова в "Истории холодного оружия" есть глава, которая так и называется "Кошмар на древке" sarcasti Чего там только нет, и "заступ" ваш тоже имеется - чекан называется.

~XX~ писал(а):
Меч не самое древнее оружие. Он произошёл от копья.
Первый раз такое мнение слышу

Цитата:
Кста никто не знает что это за меч (название, происхождение); прямой одноручный, обоюдоострый, но одна из кромок острия чуть более полого скошена к острию, из-за чего он кажется на конце загнутым, и часть гарды с этой стороны длиннее и волнообразно - вот так ~ изогнута защищая кисть. Вроде похож на тяж0лый палаш.
Это похоже на обычный средневековый меч, у которого клинок был на конус. Но только в вашем примере это скособоченный конус. Такие клинки делали для пробивания кольчужных и др. лёгких доспехов колющим ударом.

Автор:  ~XX~ [ 14 ноя 2009, 20:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Цитата:
А насчет того почему двуручники были такие большие и тяжелые - железо тогда было низкого качества, легирующие добавки применялись слабо и неэффективно. Для того что бы такой меч сам выдержал мощный удар по доспехам, щиту или оружию противника и не погнулся, он должен был быть элементарно толстым

Ох, зайди сюда какой историк-реконструктор, не избежать вам обвинения в ереси и покушении на святое. :rofl:

Автор:  Пивной Бочонок [ 14 ноя 2009, 20:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Морган писал(а):
Пивной Бочонок писал(а):
Для того что бы такой меч сам выдержал мощный удар по доспехам, щиту или оружию противника и не погнулся, он должен был быть элементарно толстым :)

Утолщается к центру (исключая выемку кровостока), сужается к кромке.
Суть в том, что при заточке повышается сила удара - просто за счет того, что эта самая сила действует на меньшую площадь.
Да, но только для первого удара :)
А когда эта заточенная кромка элементарно сминается (ещё раз про жёсткость и плохое качество металла) то меньшая площадь сразу превращается в большую

Автор:  ~XX~ [ 14 ноя 2009, 20:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Цитата:
Первый раз такое мнение слышу

Весьма странно. Известное мнение. До сих пор ведь толком не определились то ли от ножа он родился, то ли от топора. Даже книгу как-то читал. Правда не о истории мечей, а о фехтовании, где бегло прослеживали по раскопкам и т.д. уменьшение длину древка и рост режущей части. Вплоть до "тупиковых" казалось бы ветвей типа дубинок с вставленными лезвиями из ибсидиана и пр. камней.

Автор:  Пивной Бочонок [ 14 ноя 2009, 20:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

~XX~ писал(а):
Цитата:
А насчет того почему двуручники были такие большие и тяжелые - железо тогда было низкого качества, легирующие добавки применялись слабо и неэффективно. Для того что бы такой меч сам выдержал мощный удар по доспехам, щиту или оружию противника и не погнулся, он должен был быть элементарно толстым

Ох, зайди сюда какой историк-реконструктор, не избежать вам обвинения в ереси и покушении на святое. :rofl:

Знаем мы этих историков-реконструкторов :) Много чего наворотили. Где-то читал статью о том как подводники-археологи нашли место знаменитого сражения афинского флота с флотом Дария . Стали изучать боевые корабли. Каково же было их изумление, когда среди десятков более-менее сохранившихся кораблей так и не было найдено ни одной знаменитой греческой биремы, триремы (и прочих n-рем) с их знаменитыми многоэтажными рядами весел и носами-таранами так хорошо нам известными по работам историков-реконструкторов. Оказалось что это миф - не было таких кораблей. И у римлян, позже, их тоже не было. А были обычного вида судёнышки - такие как те же реконструкторы изображали торговые суда, с одним рядом весел.

Автор:  Astros [ 14 ноя 2009, 21:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Вопросы обо всём

Пивной Бочонок писал(а):
~XX~ писал(а):
Ох, зайди сюда какой историк-реконструктор, не избежать вам обвинения в ереси и покушении на святое. :rofl:

Знаем мы этих историков-реконструкторов :) Много чего наворотили. Где-то читал статью о том как подводники-археологи нашли место знаменитого сражения афинского флота с флотом Дария <...>
Не надо про историков-реконструкторов и греческий флот из трирем, пожалуйста, а то лопну от смеха. Вы б ещё Фоменко вспомнили - их теории такие же. Если поищу, могу дать ссылку на книжку одного инженера, который анализирует с чисто сопроматовсой части о возможности существования трирем, требушетов, катапульт и прочей антиконструкционной чуши. Помню, когда снимали фильм про Клеопатру (с Элизабет Тейлор), пытались воссоздать греко-римский флот с биремами-триремами, катапультами. Так и этак пробовали все технологии и материалы доступные в то время, но инженеры возопили - такое построить невозможно(!), если не использовать современные материалы. Короче, через несколько месяцев проектирования и создания прототипов, это дело забросили и забыли о реконструкции флота и осадного вооружения того времени. С тех пор никто в Голливуде даже не помышляет о создании прототипов флота и осадного вооружения того времени из материалов того времени. И не только из-за дороговизны.

Страница 5 из 62 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/