Андрей Смирнов

Если есть идеи - присоединяйтесь, тут есть специальный раздел для этого.

По Князю Лжи возник вопрос:
Картваил при получении бессмертия предоставляет 5 символов, в числе которых Чаша - для богов, Жезл - для магов, Маска - аморфы, Венец - недополубоги и Меч - воин.
Так вот если первые четыре это действительно только символы, общее представление способностей, то Меч, он конкретно меч и есть.
Почему так? Почему это тоже не символ? Почему именно Меч, а не Сабля или не Молот (вспомним Тора). Молот более логично - более архаичный символ, по сути самое древнее оружие после палки и камня.

Но меч это тоже символ.
Мне вообще нравятся ситуации, когда символ и символизируемый объект совпадают.
На мой взгляд, "метафизическое наполнение" Меча намного выше, чем Молота.

Лишь в том случае, если люди произошли от обезьян.

Но, в таком случае более конкретный символ - это и более конкретные (ограниченные определёнными рамками) возможности. Если бы Меч был просто общим символом, а воплощением могло бы быть любое оружие (серп, копьё, катана, молот, хлыст), то у Эдрика было бы больше вариантов действий.
Для тебя, как представителя среднеевропейского культурно-стереотипного представления об оружии, да, наверное. Я в своё время немного увлекался холодным оружием и когда прочёл это место в Князе о том что Эдрик это перевёртыш прямого двуручника...улыбнуло

Не обязательно. Даже если представить что первые люди (Адам и Ева или их потомки) внезапно оказались на Земле, вряд ли они сразу владели знаниями такой (довольно продвинутой) металлургии, что бы сразу произвести двуручник. Составное оружие начиналось именно с молота, потому что он проще и вполне эффективен почти против любого противника или зверя - ведь его можно метать (а если привязать верёвку, то и возвращать).

P.s. К слову об эффективности молотов. Когда англичане попытались завоевать Новую Зеландию, у них сходу из этого ничего не вышло, хотя новозеландские воины маори были вооружены очень примитивно. Их основным оружием был каменный молот на верёвке - мэр. Так вот маори во время столкновений, не боясь ружейных залпов стремительно сближались с рядами англичан и наводили своими мэрами такое опустошение, что англичане вскоре отказались воевать с новозеландцами и колонизировали их только со временем, в основном политическими и экономическими путями.

Меч не самое древнее оружие. Он произошёл от копья.
Оффтоп

Кста никто не знает что это за меч (название, происхождение); прямой одноручный, обоюдоострый, но одна из кромок острия чуть более полого скошена к острию, из-за чего он кажется на конце загнутым, и часть гарды с этой стороны длиннее и волнообразно - вот так ~ изогнута защищая кисть. Вроде похож на тяж0лый палаш.

Не знаю, чем меч в этом смысле хуже (или лучше) того же жезла или короны.

Возможно. Но на мой взгляд это было бы отступлением от того, что он есть и некоторым образом измельчило бы образ. Т.е. вообще я могу вообразить некую интересную книжку, где герой может превращаться в разное оружие. Но это была бы какая-то другая книжка. Хотя, должен заметить, что ограниченно эти мечи-оборотни могли менять свой вид - ну, в частности, размеры, и, если уж совсем приспичило, "модель". Т.е. в катану Эдрик при крайней необходимости мог бы превратиться. Но не чувствовал бы себя вольготно в этой форме, это воспринималось бы им именно как некая временная мера, временное состояние.

А что улыбнуло? Расскажи, в чем я ступил.

Ну, это попытка согласовать креационизм с эволюционизмом. А зачем? Давай лучше предположим, что для первых людей оружие делали ангелы и демоны. Ты же не задаешься вопросом, откуда у архангела Михаила огненный меч? Вот некий ангел и преподнес им готовое. А потом связь с "тонким миром" становилась все хуже, хуже и хуже... И материализовывать полезный шмот из мира духов становилось все сложнее. Нужна была замена. Вот тут они начинают плавить металлы и пытаться изобразить что-то такое похожее. И даже создают свою цивилизацию. И незаметно становятся зависимыми от нее (цивилизации). Ну а потом потоп, выжившие единицы полностью дичают, и начинается "эволюция" - палка, потом молот и так далее...

Меч Каэрдина в итоге не стал чем-то вроде Перво-Меча? (Это я про архангела Михаила). Прообразом всех мечей и не только, тех у кого "сущность" это меч - пытаюсь обосновать почему у меня возникли мысли о общности Эдрика и меча Каэрдина.

Хм... интересная мысль. Я подумаю над этим.

Да нет, не в чём. Это уже у меня возникли чисто субъективные ассоциации...Просто тяжёлый двуручник в рост человека это было весьма специфическое оружие. В твоей книге описываются ситуации когда Эдрик (Меч) работает как какая-нибудь бритва распарывая человеку грудь ровным разрезом или кромсая тонкие энергии заклинаний. Тогда как в реале двуручники были скорее проламывающим оружием - изначально против тяжёлой латной кавалерии, потом и в пеший на пешего латника. По результату воздействия двуручник фактически мало отличался от удара ломом. Позже, правда появились более легкие двуручники, почти как катана, только прямые и с разлапистой гардой.
Но у меня, ещё раз повторю, появились ассоциации именно с первым вариантом, поэтому и улыбнуло, всё-таки очень неуклюжее и узкоспециализированное было это оружие.

Интересное предположение. Так это наверное было нечто типа световых мечей джедаев
Я вот не в курсе, а ты не знаешь у китайцев или японцев есть ангелы с мечами? Образ которых они могли передать своим нациям. Если это ангелы передали людям первые мечи, то что же они все такие разные у разных народов?

Ну кто-то же должен был изначально пройти эту эволюцию. Не люди так ангелы. Или нет?

Ну, вообще говоря, ничто не мешало этот двуручник взять и заточить. От этого его пробивающие качества нисколько бы не ухудшились. В том ключе, который ты описал тот же молот или палица или моргенштерн или еще хрень какая-нибудь такого типа были бы эффективнее двуручника. Однако, мне кажется, что если оружие не только имеет большой вес, но и режущую кромку, некоторый смысл в его существовании все-таки есть.
Ну, а во-вторых, у меня как бы все-таки не просто двуручник, а как бы слегка магыческий меч.

Ну вполне возможно.
У них есть божества с мечами.

Ну дык, сколько же лет прошло... Подзабыли чуток.

Ну если считать, что эволюция должна быть обязательно, то да. А если нет, то нет.
Но даже если да, эта эволюция могла быть совсем не такой, как у нас. Ангелы-то ведь мечи не куют. Они ж духи.

А разве на старом форуме автор не давал намеков о том, что "меч" из Князя станет мечом в другой "серии"?
Оффтоп

Пивной Бочонок, вы несколько ошибаетесь на сч0т двуручников. Латников мочили такими штуками типа заступов - проламывая ими бронь (и не вытаскивая чтобы помучался враг на шибко бегал). Хотя истории известны случаи пореза конечностей вместе с доспехами.

Не помню такого.

Это привело бы к уменьшению жесткости ребра, а соответственно и пробивающих качеств.
Разумеется. Смысл в том что такой меч, в отличие от палицы не только проламывает, но ещё и как бы разрывает доспехи, внедряется в плоть. Но заточка играет здесь не главную роль.
Да-да, я уже заметил, магия объясняет и оправдывает всё на свете этож магия!
А насчет того почему двуручники были такие большие и тяжелые - железо тогда было низкого качества, легирующие добавки применялись слабо и неэффективно. Для того что бы такой меч сам выдержал мощный удар по доспехам, щиту или оружию противника и не погнулся, он должен был быть элементарно толстым

Утолщается к центру (исключая выемку кровостока), сужается к кромке.
Суть в том, что при заточке повышается сила удара - просто за счет того, что эта самая сила действует на меньшую площадь.

Чем только этих несчастных латников не мочили
У Асмолова в "Истории холодного оружия" есть глава, которая так и называется "Кошмар на древке" Чего там только нет, и "заступ" ваш тоже имеется - чекан называется.

Первый раз такое мнение слышу

Это похоже на обычный средневековый меч, у которого клинок был на конус. Но только в вашем примере это скособоченный конус. Такие клинки делали для пробивания кольчужных и др. лёгких доспехов колющим ударом.

Ох, зайди сюда какой историк-реконструктор, не избежать вам обвинения в ереси и покушении на святое.

Да, но только для первого удара
А когда эта заточенная кромка элементарно сминается (ещё раз про жёсткость и плохое качество металла) то меньшая площадь сразу превращается в большую

Весьма странно. Известное мнение. До сих пор ведь толком не определились то ли от ножа он родился, то ли от топора. Даже книгу как-то читал. Правда не о истории мечей, а о фехтовании, где бегло прослеживали по раскопкам и т.д. уменьшение длину древка и рост режущей части. Вплоть до "тупиковых" казалось бы ветвей типа дубинок с вставленными лезвиями из ибсидиана и пр. камней.

Знаем мы этих историков-реконструкторов Много чего наворотили. Где-то читал статью о том как подводники-археологи нашли место знаменитого сражения афинского флота с флотом Дария . Стали изучать боевые корабли. Каково же было их изумление, когда среди десятков более-менее сохранившихся кораблей так и не было найдено ни одной знаменитой греческой биремы, триремы (и прочих n-рем) с их знаменитыми многоэтажными рядами весел и носами-таранами так хорошо нам известными по работам историков-реконструкторов. Оказалось что это миф - не было таких кораблей. И у римлян, позже, их тоже не было. А были обычного вида судёнышки - такие как те же реконструкторы изображали торговые суда, с одним рядом весел.

Не надо про историков-реконструкторов и греческий флот из трирем, пожалуйста, а то лопну от смеха. Вы б ещё Фоменко вспомнили - их теории такие же. Если поищу, могу дать ссылку на книжку одного инженера, который анализирует с чисто сопроматовсой части о возможности существования трирем, требушетов, катапульт и прочей антиконструкционной чуши. Помню, когда снимали фильм про Клеопатру (с Элизабет Тейлор), пытались воссоздать греко-римский флот с биремами-триремами, катапультами. Так и этак пробовали все технологии и материалы доступные в то время, но инженеры возопили - такое построить невозможно(!), если не использовать современные материалы. Короче, через несколько месяцев проектирования и создания прототипов, это дело забросили и забыли о реконструкции флота и осадного вооружения того времени. С тех пор никто в Голливуде даже не помышляет о создании прототипов флота и осадного вооружения того времени из материалов того времени. И не только из-за дороговизны.