Андрей Смирнов

тут можно обсуждать самые-самые наболевшие и архиважные вопросы, которыми так и хочется позахламлять чью-нибудь чужую тему.

А потом решить иначе

На самом деле мне офигительно интересно, как в дальнейшем будет решаться любая такая коллизия.

Скорее всего, новое решение будет иметь приоритет, но его легитимность будет какое-то время очень страдать. Вплоть до возможности использования этого в гражданской войне

Военный переворот в Зимбабве произошёл с 14 на 15 ноября 2017 года в результате вмешательства Сил обороны Зимбабве под командованием генерала Константино Чивенги в конфликт между президентом Робертом Мугабе и первым вице-президентом Эммерсоном Мнангагвой[1][2].

В первую неделю октября 2017 года значительно усилилась борьба за власть между первым вице-президентом Эммерсоном Мнангагвой и первой леди[en] Грейс Мугабе, двумя главными претендентами на роль наследника Роберта Мугабе в качестве президента Зимбабве[9].

На всех правительственных и военных должностях Эммерсон Мнангагва являлся ближайшим сподвижником и доверенным лицом Роберта Мугабе[7]. Считался вторым по влиянию партийным и государственным деятелем Зимбабве и потенциальным преемником главы государства. Такая перспектива вызывала тревогу ряда наблюдателей, опасающихся прихода к верховной власти «бывшего шефа шпионского ведомства про прозвищу „Крокодил“ с репутацией беспощадности»[8].

В первом правительстве независимого Зимбабве Эммерсон Мнангагва занял пост министра госбезопасности. Руководил главной спецслужбой Зимбабве — Центральной разведывательной организацией (CIO). Он возглавил также Объединённое оперативное командование — координационный орган вооружённых сил бывшей Родезии, сохранённый правительством Мугабе для своих силовых структур. Руководил процессом интеграции ZANLA, ZIPRA и лояльных новому режиму частей родезийской армии в вооружённые силы Зимбабве.

Мнангагва был одним из последних политических союзников Мугабе с момента обретения независимости в 1980 году, располагая поддержкой нескольких генералов зимбабвийской армии, публично заявлявших, что страной должен управлять только ветеран освободительной войны, в число которых Грейс Мугабе не входит[10].

Хотя власть Мугабе опирается на военную элиту, в последние несколько лет он систематически смещал старых ветеранов с важных партийных постов и ставил на их место более молодых чиновников, не имевших военного опыта[21]. Этот шаг был достаточно рискованным, так как Грейс Мугабе стала противоречивой фигурой в Зимбабве, не могущей заручиться большой поддержкой со стороны партийцев-ветеранов[22].

13 ноября командующий Силами обороны Зимбабве генерал Константино Чивенга созвал пресс-конференцию, на которой зачитал заявление, в котором назвал последние события «предательскими махинациями», заявив, что военные «вмешаются, не колеблясь» в сложившуюся ситуацию для защиты зимбабвийской революции и если чистка партийных рядов от ветеранов освободительной войны не прекратится. Чивенга призвал зимбабвийцев реализовать свои демократические права и принять участие в партийном съезде в декабре 2017 года, чтобы изгнать «контрреволюционеров».

В 5 часов утра 15 ноября начальник штаба армии[en] и соратник Чивенги генерал-майор Сибусисо Мойо[en] выступил от имени Сил обороны Зимбабве в эфире Вещательной корпорации[22][28]. Мойо заявил, что происходящее не является военным переворотом, а президент находится в безопасности, так как целью военных являются «преступники», окружившие Мугабе и ответственные за социально-экономические проблемы страны, и что после их отстранения ситуация «вернется к нормальной жизни»[25][30]. Он объявил об отмене всех военных увольнительных, заявив, что все солдаты должны вернуться в свои казармы, органы безопасности должны «сотрудничать на благо нашей страны» и что «любая провокация будет встречена соответствующим ответом»[21].
****
Надеюсь достаточно? Понятен конфликт? Участники? Почему спецслужбы положили болт на Мугабе? Почему партия на него болт положила?
Ну а теперь сравни с тем сценарием что ты описал

дык у нас не особо-то организованные страны, по идее.


ну вот была недавно попытка военного переворота в Турции, правда неудачная. Но там Эрдогана население спасло, я так понимаю. Будь у военных больше поддержки населения либо действуй они жестче - могли бы и выиграть (в случае жестких мер, наверное, ненадолго, но все же).

Ты самое интересное пропустил. Не было там заговора

Чивенга тусовался в Китае, где его предупредили, что 12 будут арестовывать прямо в аэропорту.

А дальше как по нотам, без особой подготовки и раскачки.

12 ноября лояльные ему военные отбивают загребущие руки полиции, 13 числа Чивенга проводит упомянутую тобой пресс-конференцию, параллельно судорожно готовясь в штабе армии, 14 блокируют столицу, захватывают телевидение и начальника тайной полиции, 15 захватывают страну.

Три дня, без предварительной подготовки и организации сторонников

Это ты самое интересное пропустил
Эммерсон Мнангагва курировал спецслужбы десятилетиями и был вторым лицом в правительстве и партии, считай что он разрешение дал на военный переворот.

Мнакак-там-его уже окончательно съели к тому моменту – второе лицо страны проиграло, упаковало вещи и уехало спасаться (я не знаю, откуда ты взял кураторство над СБ – он удерживал за собой силовой блок до 88 года, ну а дальше занимался только политикой, и довольно успешно).

Короче, к появлению Чивенги спецслужбы, правительство и вообще вся страна уже давно работала на Мугабе. Кроме армии, держащейся на личной лояльности.

Чивенга не готовил заговор армии загодя, до момента, когда он узнал, что ему не жить в Зимбабве. А когда Чивенга начал собирать силы, тайная полиция уже не могла ничего сделать – ее этап прошел, ты мог заметить этот нюанс: когда заговор выходит в активную фазу, СБ может только поднять руки и надеяться, что у мятежников не хватит сил. А в условиях личной лояльности и нелюбви к диктатору его поддержка росла, как снежный ком

P.S. Я вообще заметил в России любовь к переоценке СБ – что-что, а пиар внутри страны у вас поставлен хорошо. Возможно даже, это трезвая оценка их возможностей – но сам понимаешь, что в Африке нет столетней истории тайной полиции/КГБ/ФСБ, нет ни инфраструктуры, ни раздутой репутации

Ты как читаешь? Он курировал силовой блок, хоть и занимал политическую должность, у него охренитительная поддержка "старых" революционеров, укоренившихся везде где можно, он - правая рука и не официальный (а позже официальный) заместитель и приемник Мугабе много лет подряд. Те три дня что Чивега типа "готовил переворот" - это видимая часть охрененного айсберга То о чём я и писал - спецслужбы закрывали глаза, а политики прямо поддержали переворот - всё это на фоне долгого и явного конфликта первых лиц государства, то есть, реально каждый мог выбрать свою сторону и никому ничего объяснять не надо.

Может быть, я другое читаю. Вице-президент, министр юстиции

Кстати, на последнем месте его скушалзаменил как раз глава СБ.


Как любят говорить американцы, если он такой умны, то почему не богатый? А если буквально, то почему же его съели?


Чивенга не готовил переворот три дня, он его проводил. По факту, там позиция симетрична твоему Орденоносному – Чивенга самый титулованный генерал в штабе, любимец армии при не сильно любимом диктаторе


Проблема с армейцами в том, что после того, как они начинают бузить, ни политики, ни спецслужбы уже не имеют значения – у них не остается действующих инструментов.

Картина посадок в первые дни переворота подсказывает, что как минимум ключевые министры были против Чивенги/Мнангагвы – но что толку, если армейцы за? Что может сделать политик, когда заговор армейцев вошел в активную фазу? Позвать людей на улицу, под огонь автоматов? Что могут сделать спецслужбы? Навести на мятежников несуществующие лояльные военные силы? Использовать снайпера? Попробовать прорваться в штаб своим спецназом?

Армейцы именно на явных конфликтах собаку съели, на этапе явного конфликта армия уже не контрится.

P.S. Заметь, из удачных переворотов ВСЕ – с использованием армии и военных лидеров. Это не значит, что армия всегда побеждает (есть куча неудачных армейских переворотов) – но если даже армия на стороне мятежников, то дело труба.

я так понимаю, в Турции как раз последнее сработало при последнем неудавшемся заговоре против Эрдогана - население военных не поддержало, и военные сдулись (к сожалению).

Я уже говорил Гоблу, там довольно странный переворот.

Мятежники чудом разминулись с Эрдоганом на курорте, точно зная о его местоприбывании, потом не сбили его личный борт висевшими рядом истребителями (зато отбомбились по Минобороны или Генштабу), потом завязли в внутреннеармейском конфликте...

А самое главное – масштаб и оперативность чистки после. Считай, Эрдоган разрушил все остатки оппозиции одним махом, буквально в день-два.

Моя версия – это или с самого начала фальшивый заговор, или (вероятнее) вовремя раскрытый. То есть заговорщикам позволили начать игру и поднять панику, а потом аккуратно поломали все – и никакого риска там не было, только четкий план.

Эммерсон по итогу - президент, так что да - умный и богатый.

Ещё раз - Чивенгу играл Эммерсон, ситуации даже близко не симметричные.

Проблема с армейцами в том, что они они начинают бузить только когда дохрена народу им это позволяет.

Мне надоело фейспалмы делать. За Чивенгой Эммерсон, за Эммерсоном дохрена старых революционеров и партийцев, они, кстати, не против Мугабе были, а против Грейс.

До конфликта надо довести, тот сценарий что ты описал похож на - "подавился бутером на завтраке и умер" - почему бы на это кубики не кидать?

Ты правильно написал - ИСПОЛЬЗУЮТ

для РФ и похожих стран это, наверное, верно.
но есть страны, где в принципе армия играет более значимую политическую роль, сама является зачастую субъектом политики, а не просто чем-то нейтральным.

Фейспалм. Зачем проигрывать конфликт, терять все и убегать, если ты и так умный и богатый?


Да ты хоть лицо себе разбей, все равно прав не станешь. Я согласен, армейский бунт в тоталитарно обожающей Мугабе стране был бы куда менее вероятен – но мы и в случае Орденоносного, и в случае Чивенги говорим об активной фазе переворота, когда самая значимая часть армии против диктатора.

И тут остается тот самый вопрос. Если бы 13-14 ноября против Чивенги и ±единогласно действующей армии осталась хоть бы вся остальная власть Зимбабве? Что она бы сделала? Отправила дипломатическую ноту?

Ни хрена. Потому что поздно.


Ты довел, Мугабе довел, еще пять лидеров за последнее десятилетие довели...

В случае Мугабе – ослабление остальных сил при увеличению угрозы по отношению армии. В твоем – усиление армии при слабых контролирующих силах и тоже увеличение угрозы.

Баланс сломался -> всегда намечается заговор. Мугабе отбил первый, проиграл второму

P.S. А при играх с дворцовой кликой можно и бутером подавиться. Вы пропустили армию, значит были армейцы


В 4 из 6 случаев успешных переворотов к власти приходила военная клика Еще кто кого использовал

Сдаюсь – я могу довольно четко говорить, будет попытка переворота или нет, а вот как она будет проходить... мне знаний судить не хватает.
В этом деле судить с практически того же общеобразовательного уровня, что и ты. Книга о технологии заговоров ждет

План А, план Б... не, не слышал?

Я с этим не спорю, я спорю с тем как к этому моменту подошли.

Ну давай я тебе напишу как ты описал переворот Орденоносного:
1) 10 человек при Орденоносном в курсе, что Орденоносный планирует, для остальных всё в порядке, всё идёт по плану, любимый лидер всего 0,5 года на троне.
2) Арест 1 из этих десяти.
3) Орденоносный без раздумий, без обращения к нации, без вообще нихрена приказывает двум бригадам, в которых в курсе заговора вообще по 3 человека, атаковать дворец правительства.
4) Солдаты и офицеры в бригадах, без вопросов, без раздумий, вообще без нихрена убивают комиссаров и атакуют дворец правительства.
5) Празднование победы, всем спасибо все свободны.
***
Найди 10 отличий от Чивеги? Давай я тебе первое пару отличий подскажу:
1) Затяжной публичный кризис власти
2) Наличие раскола среди элит по поводу приемника
...
Дальше сам сможешь?

Вот-вот. План А закончился вместе с ресурсами, а вот оказавшийся козырем военный сработал


Тут много нюансов.
(1) Ты не слишком любим элитами и, в первую очередь, региональными и армией (а для обожания народа не хватает времени – я согласен, со временем такой лидер мог бы быть популярным).
(3)Тут я согласен – армейцы, оказывается, склонные делать пафосные шаги вроде обращений к нации (а уж Жуков в этом амплуа ни в жизнь не пропустил такой возможности). А вот раздумия и раскачка были – панические движения начались с утра, Орденоносный перешел в активную фазу к вечеру. И все это время в штабе происходило глупое метание
П.С. Приказал бы комиссарам просто придти и взять всю шарашку – шанс был бы ощутимо больше 50%
(4) Ну как без раздумий – тебе просто неоткуда это видеть. Комиссаров брали (иногда со стрельбой) спецназовцы, по задумке всерьез обработанные на лояльность. А вот с обычными частями... за орденоносного больше, чем за тебя – но большинство все равно ни за кого


А у тебя слабые враждующие спецслужбы, недовольство армии и череда попустительства.

В общем, я уверен, заговор был бы — а вот форма действительно подкачала слегка

Ну и? Эммерсон выиграл, армейский бунт прикрывали его люди

Ну да, а Орденоносный всеми любим и обожаем, с чего бы?
А ну да, ты сейчас напишешь - ему хватило и армии

Ну ты бы почитал что писал и как сам менял планы переворота
Ты же сам пишешь - 1-2 бригады - большинство революционеры, то есть идейные, а не наёмники. С какого перепугу им выполнять ЯВНО не законные приказы Орденоносного? Что в стране происходит такого что они будут это делать? Зачем? Ты придумал хоть одну причину для них выполнить приказ об убийстве других солдат, полиции, охраны, правительства, где БОЛЬШИНСТВО те же бывшие революционеры что и они сами? Ты что думаешь в армии типа юниты служат?

В спецназе те же комиссары, в спецназе те же бывшие революционеры, кто обрабатывал их на лояльность? Ты пишешь - у Орденоносного 10 человек в штабе вообще в курсе заговора. На кой спецназу в этом участвовать? Чтобы сделать Орденоносного главным? Ну и всё? Такая мотивация? Типа секта Святого Орденоносного?

В каком месте ты хоть раз написал про недовольство тем более 1-2 бригады? Они как раз давили недовольство. Ты расписал хоть один конфликт с Нацгвардией? 1-2 бригады как раз работали в плотной связке с Нацгвардией. Какой у них конфликт?
Слабые спецслужбы? Через 0,5 года после их создания? Да ты чо? Ну окей, Феликс- был главой СБ революции, РСБ - продолжатель той же традиции - у них слабые контакты с 1-2 бригадой ГДЕ БОЛЬШИНСТВО РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ, серьёзно?

Слегка?
Заговор мог быть, но никаких средств его осуществить не было в принципе.
А вот на провокацию Феликса это походило - нормальный расчёт, кстати, отмороженный диктатор, при малейших подозрениях и без веских доказательств (признание под пытками - хреновые доказательства для любого стороннего наблюдателя), приказывает казнить героя революции - отличная "реклама" в среде зарождающихся элит и одновременно убирается главный силовик, после чего диктатору можно подсунуть 5-6 кандидатов на место убитого Орденоносного, разумеется, заранее "обработанных" кандидатов.

Вот, кстати, а какая мотивация у Орденоносного? Как ты её видишь?
То есть, 0,5 года после революции, "кругом враги", есть опасность контрреволюции, есть опасность интервенции, экономика не стабильна, диктатор ещё нифига не забронзовел, скорее первый среди равных, Орденоносный возится с любимыми игрушками, никаких конфликтов между ним и диктатором и тут он себе думает - надо бы погрузить страну в полную жопу и поднять военный бунт - отличная идея! Через неделю так и сделаю

Правильно. Ему хватило армейской и зарубежной поддержки – речь не идет ведь об общем бунте.


Перечитал. Вполне нормально, схема четкая (заговор в будущем, кризис Алкаша, зачистка со стрельбой, выдвижение частей, ты свалил из укрепленной позиции, ты убит) – разве что артиллерия немного не в тему (но это потому, что я ее тебе не просто так светил раз за разом: там у заговорщиков первоначальный план был "трагический взрыв, унесший жизнь нашего великого лидера", а если по простому – накрыть батареей кортеж).


Ты ведь помнишь, мы в абстрактном обсуждении в теме говорили о казнях твоих сторонников-лидеров, начиная с обороны и продолжая дворцовой охраной? Именно этого я ожидал, давая тебе амбициозного Орденоносного.
А хинты были – я, наоборот, переживал, что слишком палевно получается: когда такие вещи идут в сплошном потоке событий, их легче пропустить – а в нашем формате стреляет чуть ли не каждое ружье.