Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 22 июл 2019, 03:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 12 июл 2018, 22:19 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Мир писал(а):
Значимость об.-п. труда определяет конечные потребители (те, кто приобретают товар с целью потребить), собственно, потребляя продукты этого труда - товары. Как можно легко догадаться, значимость об.-п. труда определяется ценой конечного потребляемого товара. И чтобы не плодить лишние сущности будем это прямо называть ценой.

А ты точно марксист?
"Наемный труд и капитал" Маркса
Маркс был очень большой нелюбитель меновой теории цены, насколько я (оказывается, правильно) помню

Фенрир. Капитал. Том 1., читаем название первого раздела первой главы.
Цитата из книги
1. ДВА ФАКТОРА ТОВАРА: ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ И СТОИМОСТЬ (СУБСТАНЦИЯ СТОИМОСТИ, ВЕЛИЧИНА СТОИМОСТИ)

В этом же разделе:
Цитата из книги
Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил.


Прим.: При переводе "Капитала" на русский язык не всегда произведено разделение понятий стоимость как "себестоимость" и стоимость как "цена". Корректнее было бы перевести как "потребительская цена" и "меновая цена", то есть то, как человек, оценивает качества товара для потребления и обмена.

Цитата из книги
Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, бо́льшие или меньшие количества чего они представляют.
Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции.
...
Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.
Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид... Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.
Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 05 янв 2019, 23:56 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Часть 6. Природа кризисов перепроизводства и плановое хозяйство.

Вообще, если задуматься, то такое понятие как кризис перепроизводство какое-то странное. Достаточно очеивдно, что стоимость любого товара формируется из:
1) цены рабочей силы;
2) цены средств производства;
3) цены исходных материалов.
Но так как и средства производства и исходные материалы являются тоже товаром, то получается, что цена товара - это сумма цены рабочей силы на всей цепочки производства, включается производство самой рабочей силы. Другими словами, суммарная зарплата и суммарная цена всех товаров равны. А значит, никакого кризиса перепроизводства быть не может. То есть, не просто будут выкуплены все товары, но и полученных денег будет достаточно, чтобы закупить всё необходимое для нового цикла производства.
Отсюда становится понятным, что кризис перепроизводства возможен, только если суммарная зарплата систематически ниже, чем суммарная цена товаров. Тогда формируется постоянный избыток товаров, и по закону спроса и предложения, в какой-то момент цена этих товаров падает ниже себестоимости. А почему зарплаты не хватает? Потому что часть цены труда присваивается капиталистом и превращается в капитал, который уже выводится за пределы "потребительского рынка". Отсюда и циклический характер кризисов перепроизводства - так как норма капиталистической приблизительно одинаковая, она и запускает все процессы.
Допустим, мы убрали капиталиста, что делать дальше? Вот тут-то и выходит на плановое хозяйство. Суть планового хозяйства не в том, что мы строим какие-то долгосрочные планы, учитываем возможности и потом эти планы реализуем. Указанное - это просто разумное ведение хозяйство, такое "плановое хозяйство" ведёт любой более-менее крупный и разумный бизнес. Суть плановой экономики в том, чтобы свести между собой "без люфта" цены на товары и услугу и зарплаты, учитывая бесплатные товары и услуги, воспроизводство рабочей силы, инвестиции в будуще (которое суть тоже зарплаты специальным рабочим, от учёных, до тех кто роет котлованы под новые заводы). Другими словами - это решение системы линейных уравнений о множестве переменных.
Вот здесь стоить немного сказать о различие структуры экономики СССР при Сталине и Хрущёве. Дело в том, что при Сталине в экономике СССР был достаточно широко представлен предпринимательский сектор и существенная часть товаров и услуг обращалась через рынок. При это общество в лице государства контролировала большую часть экономики, но меньшую часть номенклатуры товаров. Это позволяло с достаточной точностью решать эту систему уравнений для самой важной части экономики, а значит эффектвивно управлять экономикой, эффективно планировать, эффективно развиваться. Все же погрешности в себя впитывал рынок, он же и обеспечивал основное разнообразие товаров и услуг. А при Хрущёве произошло тотальное огосударствование всего и вся. сложность решаемой системы уравнений растёт на порядок со всеми вытекающими, а ошибки и погрешности нечему теперь сглаживать. Итог немного предсказуем.
Парадокс прилавков: при одинаковых объёмах производства товаров и услуг, при капитализме прилавки полные, люди голодные, при социализме прилавки пустые, люди сытые.
Это как раз связано с тем, что при капитализме часть цены труда присваивается капиталистам, рабочие на свою зарплату не могут выкупить все произведённые ими товары и услуги, а значит избыток этих товаров и услуг заполняет прилавки, но потребности людей не удовлетворены. При социализме, зарплата рабочих позволяет выкупить все товары и услуги, которые производятся, а значит прилавки будут пустые, но потребности будут удовлетворены.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 06 янв 2019, 03:04 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 14999
Пункты репутации: 7010

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

Мир писал(а):
Не более равномерное, а более справедливое. Это две разные вещи.

Ты открывал ссылки из Делонга? Там было четыре несовместимых варианта справедливости, и только один из них характерен для марксизма. Так что лучше не бросаться обозначениями, в которых можно запутаться.

Мир писал(а):
Цена труда - это зарплата. Стоимость труда - это цена произведённых товаров и услуг.

Вот вот. Если считать цену по стоимости труда в произведенных товарах и услугах, то экономика, производящая (условно) только сталь создает очень много продукта... пока не вымирает от голода.

Мир писал(а):
Нет, не игнорируется. Нет такого понятие как "обычный труд". Стоимость труда условного Маска или Цукенберга сильно превосходит стоимость труда условного "Дяди Васи-алкоголика", поскольку их труд требует уникальных навыков, особого (само)образования и т.д., а производимые ими товары имеют большую цену.
Ещё раз - стоимость труда равна сумме произведённых товаров в широком смысле.

Давай к конкретике... хотя бы принципам.

И как ее конкретно оценить, стоимость Теслы или услуг Фейсбука? Стоимость труда равна сумме стоимости произведенных товаров. Стоимость произведенных товаров равна стоимости труда. Как найти хоть один из них?

А как после этого найти в стоимости Теслы долю Маска и долю каждого инженера?

Мир писал(а):
При наличие хоть какого-то опыта, очевидно, что наибольшую мотивацию к труду имеет тот рабочий, который получает "по труду". Тот кто получает меньше и тот кто получает больше - мотивацию теряют

"При наличие хоть какого-то опыта, очевидно"– это хороший аргумент. Мне, например, довольно очевидно, что кирпичник, получающий за каждый произведенный кирпич в полтора раза больше "по труду" будет прикладывать (как минимум) чуть больше усилий, чем его получающий ровно "по труду" коллега.

Мир писал(а):
А вот те верхи, чей доход не трудовой или в существенной своей доле не трудовой, да, будет сильно не довольны, но их мотивация, в виду того, что они не трудятся, значения не имеет.

Это пока не появится задача все это как-то уравновесить и заставить работать без сбоев... но об этом потом, когда перейдем к от равновесия отдельных рынков к общему равновесию.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 06 янв 2019, 04:32 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 14999
Пункты репутации: 7010

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Но так как и средства производства и исходные материалы являются тоже товаром, то получается, что цена товара - это сумма цены рабочей силы на всей цепочки производства, включается производство самой рабочей силы. Другими словами, суммарная зарплата и суммарная цена всех товаров равны. А значит, никакого кризиса перепроизводства быть не может. То есть, не просто будут выкуплены все товары, но и полученных денег будет достаточно, чтобы закупить всё необходимое для нового цикла производства.

Вот если бы мне бабушка, работавшая в легкой промышленности, не рассказывала о кризисах перепроизводства в коммунизме, я бы может и согласился – математика наполовину (бюджетное ограничение) сходится.

Что случается, когда производится только один вид товаров... к примеру – женские пальта ужасного фасона (это очень реальный пример :buae: )? Половина населения – мужчины, которым такие пальта не подходят. Зачем им покупать ненужные тряпки – и что делать с остатками на складах?

Мир писал(а):
Отсюда становится понятным, что кризис перепроизводства возможен, только если суммарная зарплата систематически ниже, чем суммарная цена товаров.

Маленькая коррекция: если суммарные траты ниже, чем суммарная цена товаров. (и это только бюджетное ограничение)

Представь себе ситуацию, когда катаклизм (называется "налоги") забирает у каждого из рабочих по 20% зарплаты – ожидаешь ли ты перепроизводства? Вероятно, да. Добавь сюда еще и государственные траты на тех же 20% экономики – будет ли экономика мучиться от перепроизводства по-прежнему? (Вероятно, нет)

Мир писал(а):
Потому что часть цены труда присваивается капиталистом и превращается в капитал, который уже выводится за пределы "потребительского рынка".

То есть капиталист, вместо того, чтобы возвращать получаемую ценность в экономику, кладет ее себе под подушку и закапывает в огороде, и никогда не тратит? Почему? Ведь капитал не приносит дохода, когда лежит себе просто так.

Мир писал(а):
Отсюда и циклический характер кризисов перепроизводства - так как норма капиталистической приблизительно одинаковая, она и запускает все процессы.

Где же эти циклические кризисы перепроизводства? Каков конкретный цикл? :unknown:

Мир писал(а):
Допустим, мы убрали капиталиста, что делать дальше? Вот тут-то и выходит на плановое хозяйство. Суть планового хозяйства не в том, что мы строим какие-то долгосрочные планы, учитываем возможности и потом эти планы реализуем. Указанное - это просто разумное ведение хозяйство, такое "плановое хозяйство" ведёт любой более-менее крупный и разумный бизнес. Суть плановой экономики в том, чтобы свести между собой "без люфта" цены на товары и услугу и зарплаты, учитывая бесплатные товары и услуги, воспроизводство рабочей силы, инвестиции в будуще (которое суть тоже зарплаты специальным рабочим, от учёных, до тех кто роет котлованы под новые заводы). Другими словами - это решение системы линейных уравнений о множестве переменных.

На самом деле мы до сих пор не научились ни составлять, ни тем более решать эту систему уравнений. Размерность зашкаливает, линейность работает не всегда, коэффициенты неизвестны... Оффтоп

Мир писал(а):
Вот здесь стоить немного сказать о различие структуры экономики СССР при Сталине и Хрущёве. Дело в том, что при Сталине в экономике СССР был достаточно широко представлен предпринимательский сектор и существенная часть товаров и услуг обращалась через рынок. При это общество в лице государства контролировала большую часть экономики, но меньшую часть номенклатуры товаров. Это позволяло с достаточной точностью решать эту систему уравнений для самой важной части экономики, а значит эффектвивно управлять экономикой, эффективно планировать, эффективно развиваться. Все же погрешности в себя впитывал рынок, он же и обеспечивал основное разнообразие товаров и услуг. А при Хрущёве произошло тотальное огосударствование всего и вся. сложность решаемой системы уравнений растёт на порядок со всеми вытекающими, а ошибки и погрешности нечему теперь сглаживать. Итог немного предсказуем.

Оффтоп
Я согласен в общем – как только прогрессирующий социализм разрушил рынковый элемент, его несостоятельность начала проявляться.

Но есть нюансы. Советский Союз никогда даже не пробовал решить это как систему уравнений – Госплан, насколько я знаю, занимался ресурсным планированием и только (то есть тривожился только, чтобы угля хватило на производства железа и наоборот).

Мир писал(а):
Парадокс прилавков: при одинаковых объёмах производства товаров и услуг, при капитализме прилавки полные, люди голодные, при социализме прилавки пустые, люди сытые.

О прилавках спорить не могу – при существовавшем социализме найти то, что тебе нужно, было по массовым слухам вообще нереально. А вот об уровне жизни – интересны пруфы wizard

Мир писал(а):
Это как раз связано с тем, что при капитализме часть цены труда присваивается капиталистам, рабочие на свою зарплату не могут выкупить все произведённые ими товары и услуги, а значит избыток этих товаров и услуг заполняет прилавки, но потребности людей не удовлетворены. При социализме, зарплата рабочих позволяет выкупить все товары и услуги, которые производятся, а значит прилавки будут пустые, но потребности будут удовлетворены.

Ну, не совсем пустые... любой, живший в те времена, расскажет тебе о куче НЕ НУЖНОГО НИКОМУ хлама на прилавках. Производство ненужного товара, подсказываю, не позволяет произвести нужный товар – то есть ведет к неудовлетворению потребностей


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 06 янв 2019, 21:51 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Вот если бы мне бабушка, работавшая в легкой промышленности, не рассказывала о кризисах перепроизводства в коммунизме, я бы может и согласился – математика наполовину (бюджетное ограничение) сходится.
Что случается, когда производится только один вид товаров... к примеру – женские пальта ужасного фасона (это очень реальный пример )? Половина населения – мужчины, которым такие пальта не подходят. Зачем им покупать ненужные тряпки – и что делать с остатками на складах?

Цитата:
Ну, не совсем пустые... любой, живший в те времена, расскажет тебе о куче НЕ НУЖНОГО НИКОМУ хлама на прилавках. Производство ненужного товара, подсказываю, не позволяет произвести нужный товар – то есть ведет к неудовлетворению потребностей

Как ты мог заметить из собственного текста, это не кризис перепроизводства, а кризис планирования. Кризис такого типа бывает и в кап.странах тоже. Просто тогда он затрагивает отдельную экономическую единицу, например, конкретную фабрику. И кризис планирования с кризисом перепроизводства - две большие разницы. Подозреваю, что твоя бабушка работала уже после Сталина. А все эти воспоминания о куче ненужного хлама по большей части относятся к СССР периода критического упадка.

Fenrier писал(а):
Маленькая коррекция: если суммарные траты ниже, чем суммарная цена товаров. (и это только бюджетное ограничение)
Представь себе ситуацию, когда катаклизм (называется "налоги") забирает у каждого из рабочих по 20% зарплаты – ожидаешь ли ты перепроизводства? Вероятно, да. Добавь сюда еще и государственные траты на тех же 20% экономики – будет ли экономика мучиться от перепроизводства по-прежнему? (Вероятно, нет)

Вот ты сам на всё и ответил, налоги они пропадают, они как-то тратятся. Если они тратятся - они превращаются в зарплаты рабочих. Часть этих расходов реализуется также в виде неких услуг, которые человек обычно не замечает, но имеющих значения для жизни общества. Например, дороги автомобльные и железные, разная инфраструктура, безопасность, обеспечиваема трудом сотрудников МВД, спецслужб и армии, здравоохранение, материнский капитал и т.д. и т.п.
Понятное дело, на коротком промежутке, траты действительно могут быть меньше, чем цена произведённых товаров, но в социалистчиеском государстве, все эти деньги вернутся, если не сейчас, то в ближайшем будущем. Разница между капиталистической и социалистической экономикой в том, Что если мы берём более-менее долгую временную дистанцию, то при социализме расхождения зарплат и производства имеют характер стохастический характер или харакетр ошибки, а при капитализме - исключительно систематический.

Fenrier писал(а):
То есть капиталист, вместо того, чтобы возвращать получаемую ценность в экономику, кладет ее себе под подушку и закапывает в огороде, и никогда не тратит? Почему? Ведь капитал не приносит дохода, когда лежит себе просто так.

Фенрир, нет проблема не в том, что капитал не возвращается в экономику, проблема в том, что капитал не превращается в товары. Этот вопрос разберу отдельно.

Fenrier писал(а):
Где же эти циклические кризисы перепроизводства? Каков конкретный цикл?

Об этом тоже отдельно.

Fenrier писал(а):
На самом деле мы до сих пор не научились ни составлять, ни тем более решать эту систему уравнений. Размерность зашкаливает, линейность работает не всегда, коэффициенты неизвестны... Оффтоп
плюс, сомнительно, что она вообще однозначно решаема: ты помнишь, сколько решений в системы, когда неизвестных больше уравнений? А плановая экономика решает одновременно и вопрос количества каждого товара, и задачу равновесных цен

Я как биолог, решал похожие задачи, даже более сложные (так как уравнения были нелинейными).
Нам не нужно находить точное, аналитическое рещение. Такие системы уравнение и многократно более сложные с необходимой точностью вполне решается численно. Это вопрос исключительно вычислительных мощностей. В любом случае на экономику будет оказывать эффект толпа всяких непрогнозируемых явлений, банально, природных катастроф. Наша задача, просто проводить коррекцию нашего решения раз в два или три года, например.

Fenrier писал(а):
согласен в общем – как только прогрессирующий социализм разрушил рынковый элемент, его несостоятельность начала проявляться.
Но есть нюансы. Советский Союз никогда даже не пробовал решить это как систему уравнений – Госплан, насколько я знаю, занимался ресурсным планированием и только (то есть тривожился только, чтобы угля хватило на производства железа и наоборот).


Характерный отрывок из И.В.Сталина "Экономические проблемы социализма", показывающий, что учитывали и решали.
Цитата из книги
Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.
...
Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.


Позднее да, не решали, так как система стала слишком сложной, а понимая того, как экономика работает стало слишком мало.
Fenrier писал(а):
прилавках спорить не могу – при существовавшем социализме найти то, что тебе нужно, было по массовым слухам вообще нереально. А вот об уровне жизни – интересны пруфы

С пруфами просто - есть отчёты ООН о бедности, есть отчёты, кажись, американского министерства о потребления мяса в разных странах и т.д. Хоть тресни, но уровень жизни в СССР был, по факту, более чем достойный. Есть демография, младенческая смертность, преступность и так далее - более косвенные признаки, но тоже, много чего говорящие. Да были, проблемы, но не большие, чем у других стран. Конкретные ссылки на фактуру кину позже.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 06 янв 2019, 22:50 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 14999
Пункты репутации: 7010

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Как ты мог заметить из собственного текста, это не кризис перепроизводства, а кризис планирования. Кризис такого типа бывает и в кап.странах тоже. Просто тогда он затрагивает отдельную экономическую единицу, например, конкретную фабрику. И кризис планирования с кризисом перепроизводства - две большие разницы. Подозреваю, что твоя бабушка работала уже после Сталина. А все эти воспоминания о куче ненужного хлама по большей части относятся к СССР периода критического упадка.

Если так разграничивать, тогда согласен. Только тогда и в рынке не будет кризисов перепроизводства.

Мир писал(а):
Вот ты сам на всё и ответил, налоги они пропадают, они как-то тратятся. Если они тратятся - они превращаются в зарплаты рабочих. Часть этих расходов реализуется также в виде неких услуг, которые человек обычно не замечает, но имеющих значения для жизни общества. Например, дороги автомобльные и железные, разная инфраструктура, безопасность, обеспечиваема трудом сотрудников МВД, спецслужб и армии, здравоохранение, материнский капитал и т.д. и т.п.
Понятное дело, на коротком промежутке, траты действительно могут быть меньше, чем цена произведённых товаров, но в социалистчиеском государстве, все эти деньги вернутся, если не сейчас, то в ближайшем будущем. Разница между капиталистической и социалистической экономикой в том, Что если мы берём более-менее долгую временную дистанцию, то при социализме расхождения зарплат и производства имеют характер стохастический характер или харакетр ошибки, а при капитализме - исключительно систематический

Отними от производства/ВВП/"марксистстких зарплат" доходы капиталиста, добавь приватные инвестиции – и получишь ±то же число. И никакого перепроизводства.

Мир писал(а):
Фенрир, нет проблема не в том, что капитал не возвращается в экономику, проблема в том, что капитал не превращается в товары. Этот вопрос разберу отдельно.

Капиталист имеет личные траты, которые никак не отличаются от трат рабочих + он (и рабочие, выступающие капиталистами) тратит деньги на инвестиции – покупает станки, формирует товарные запасы, открывает фирмы...
В конце концов не превращать доходы в товары – глупость, наказуемая неполучением прибыли... и возможная только при коммунизме (без возможности их как-то вложить как капитал).

Мир писал(а):
Я как биолог, решал похожие задачи, даже более сложные (так как уравнения были нелинейными).
Нам не нужно находить точное, аналитическое рещение. Такие системы уравнение и многократно более сложные с необходимой точностью вполне решается численно. Это вопрос исключительно вычислительных мощностей. В любом случае на экономику будет оказывать эффект толпа всяких непрогнозируемых явлений, банально, природных катастроф. Наша задача, просто проводить коррекцию нашего решения раз в два или три года, например.

Не решал. Система простых линейных уравнений с размерностью x*(x+n) не имеет однозначного решения. А с учетом того, что x для России – самый минимум 6 миллионов производств (я упрощаю, считая что каждое из них соответствует способу производства), а n – вообще сложно оценимое количество уникальных товаров...

Мир писал(а):
Позднее да, не решали, так как система стала слишком сложной, а понимая того, как экономика работает стало слишком мало.

Я тебе о практике, а не о болтовне лидеров. Модель Леонтьева (я большой фанат :) ) в СССР так и не ввели – в том числе из-за ее ценовой идеологии.

Пока цены могли, как в примере, считаться "на глазок" самим ЦК – все более-менее работало. Потом...

Мир писал(а):
С пруфами просто - есть отчёты ООН о бедности, есть отчёты, кажись, американского министерства о потребления мяса в разных странах и т.д. Хоть тресни, но уровень жизни в СССР был, по факту, более чем достойный. Есть демография, младенческая смертность, преступность и так далее - более косвенные признаки, но тоже, много чего говорящие. Да были, проблемы, но не большие, чем у других стран. Конкретные ссылки на фактуру кину позже.

Демографию помню, но мне казалось, любые успехи там закончились в ранних 50-х – задолго до "пустых прилавков и сытых людей".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 00:42 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Я тебе о практике, а не о болтовне лидеров. Модель Леонтьева (я большой фанат ) в СССР так и не ввели – в том числе из-за ее ценовой идеологии.
Пока цены могли, как в примере, считаться "на глазок" самим ЦК – все более-менее работало. Потом...

Болтовня политиков, никогда не бывает просто болтовнём, тем более такого уровня и по таким вопросам. Эта "болтовню политиков" характеризует понимание проблемы. К сожалению, документально подтвердить, считали или нет, не могу, и, подозреваю, мало кто может, но, на мой взгляд, на основе таких вот косвенных признаков, именно считали и рещали. Приблизительно, на глазок, с регулярными коррекциями - но делали.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 01:33 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Часть 7. Снова к капиталу.

В ходе обсуждении предыдущей части возник ряд вопросов о капитале и его расходовании.
Как было написано выше, капитал по своему происхождению является присвоенным трудом рабочих. Но это не явлчется достаточным определением, так как не отражает сути капитала. Капитал, это не просто некие деньги, которые лежат под подушкой, или на счету в банке. Капитал - это прежде всего реализуется как право на присвоение труда рабочих.
Другими словами, капиталистическая экономика имеет в себе два контура: контур товаров и услуг, в том числе и сверх потребление капиталиста, и контур прав присвоения. То есть, капиталист, если это умный и правильный капиталист, а не нувориш, он полученные "деньги" выаодит из контура товаров и услуг, и переводит в контур прав присвоения, тем самым увеличивая свои права на присвоения труда рабочих, а значит увеличивая свой капитал. Очевидно, что этот капитал не будет потрачен на гулящик девок и шампанское (по крайней мере большая его чатсь), а снова будет реализован через преобретение новых прав присвоения. Капитал уходя в сферу прав присвоения, уходит туда с концами. Именно поэтому капитал является средством производства в капиталистической экономике. В лучшем случае капитал реализуется посредством инвестиций в основные фонды, в худшем - сгорает в очередном кризисе.
Возвращаясь к вопросу о кризисе перпроизводства. Можно сказать, вот же, капитал реализуется в виде инвестиций в основные фонды, за счёт этого строятся новые заводы, фабрики, закупаются станки, рабочие которые всё это делают получают зарплату и всё превосходно, на эту зарплату они покупают "избыток товара" и никакого крихиса перепроизводства не будет. В этом месте вы просто забываете, что эти рабочие не какие-то особые, у этих рабочих точно также есть свой капиталист, который точно также присваивает часть их труда. А второе что в этом месте забывают, это то, что эти инвестиции, амортизация оборудования и так далее уже учтены в цене товара. Если этого не произошло, то этот капиталист - дурак, который в ближайшее время разорится, а его место займёт более умный и предусмотрительный.
Ещё раз, цена товара конечного потребления формируется трудом всех рабочих участвующих в цепочке его производства, включая учителей, врачей, фермеров и т.д., включая и тех, кто материализует инвестиции в виде предметов или идей. И именно по этому появляется такой феномен как перепроизводство: потому что присвоен труд каждого рабочего. Конечно, степень присвоения распределена среди рабочих неравномерно. У каких-нибудь высших менеджеров капиталист, возможно, ничего не присваивает (слишком ценный работник и слишком большое влияние имеет). Но присвоение имеет массовый и систематический характер. Присвоенный труд - капитал - не возвращается в товарную экономику и уходит с концами в сферу прав присвоения, благодаря чему и становится собственно капиталом.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 03:06 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 14999
Пункты репутации: 7010

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Очевидно, что этот капитал не будет потрачен на гулящик девок и шампанское (по крайней мере большая его чатсь), а снова будет реализован через преобретение новых прав присвоения. Капитал уходя в сферу прав присвоения, уходит туда с концами. Именно поэтому капитал является средством производства в капиталистической экономике. В лучшем случае капитал реализуется посредством инвестиций в основные фонды, в худшем - сгорает в очередном кризисе.

Капитал действительно в основном вкладывается – но не выходит при этом из сферы совокупного спроса и не перестает превращаться в товары.

(1) Инвестиции с точки зрения участия в экономической жизни страны ничем не хуже (а, возможно, лучше) потребления. При потреблении доход (зарплата или рента) тратится на товары конечного потребления, при инвестиции – на товары-для-производства. И те, и другие деньги, в конце концов, становятся доходом для предприятий.

(2) В ходе кризиса ничего не сгорает.

Представь себе, ты покупаешь акцию перед взрывом пузыря в 2008 по $100 и продаешь на дне по $50... кажется, сгорела половина твоего капитала, правда? С другой стороны, твой гипотетический партнер в 2008 нажил $100 и в 2009 потратил половину из этого, чтобы вернуть статус кво. Ты потерял 50 баксов, он нажил 50 баксов – произошло только перераспределение прав собственности.

Тем более не разрушается физический капитал – от того, что рынок обвалился или вырос, станку ни холодно ни жарко :)

То есть перепроизводство из-за изымания части дохода капиталистом технически невозможно: он всегда возвращается в товарный оборот

Мир писал(а):
Болтовня политиков, никогда не бывает просто болтовнём, тем более такого уровня и по таким вопросам. Эта "болтовню политиков" характеризует понимание проблемы. К сожалению, документально подтвердить, считали или нет, не могу, и, подозреваю, мало кто может, но, на мой взгляд, на основе таких вот косвенных признаков, именно считали и рещали. Приблизительно, на глазок, с регулярными коррекциями - но делали.

Я уверен – иначе все бы завалилось вообще сразу. Но расчеты экономики "на глазок" – это вечный риск коррупции и некомпетентности.

Если говорить о плановой экономике, к ней у меня куда меньше претензий, чем к марксизму как таковому – и я даже уверен, что техническую задачу оптимизации экономики мы со временем научимся решать как минимум на бумаге: со временем вычислительных мощностей становится больше, информацию мы собираем полнее и быстрее, приказы-инструкции можем отдавать быстрее и четче... возможно, мы даже застанем эти времена :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 14:48 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
1) Инвестиции с точки зрения участия в экономической жизни страны ничем не хуже (а, возможно, лучше) потребления. При потреблении доход (зарплата или рента) тратится на товары конечного потребления, при инвестиции – на товары-для-производства. И те, и другие деньги, в конце концов, становятся доходом для предприятий.
...
Тем более не разрушается физический капитал – от того, что рынок обвалился или вырос, станку ни холодно ни жарко
То есть перепроизводство из-за изымания части дохода капиталистом технически невозможно: он всегда возвращается в товарный

Если бы капитал возвращался бы в товарный, он бы не был капиталом.
Представь себе у нас есть 2 группы рабочих. В первой рабочие делает станки, вторые рабочий на этих станках делает некий товар дял потребления. И есть капиталист, который контролирует вторых рабочих.
Пусть капиталист нашёл деньги, купил станков на 1000 у.е. Все эти деньги превращаются в зарплату рабочих первой группы.
Дальше, вторые рабочие произвели некоего товара и получили за это ещё 1000 у.е. И капиталист в себе карман положил ещё 33% или 1000 у.е. Итого, конечная цена товара 3000 у.е, по 1000 у.е зарплата рабочих первой и второй группы, и 1000 у.е. - капитал капиталиста. Теперь капиталист инвестирует свои деньги, например, в расширения производства. Закупает ещё станков на 1000 у.е., нанимает новых рабочих. Теперь 2000 у.е. зарплата рабочих первой категории (замена старых станков и закупка новых), 2000 у.е - суммарная зарплата рабочих второй категории (их стало больше), плюс прибыль капиталиста итого 6000 у.е цена товаров из них 4000 у.е. зарплата рабочих и 2000 у.е. превращаются в капитал капиталиста.
И можно ещё кучу раз сделать инвестиции, это ничего не поменяет - капиталист как ложил себе в карман 33% от конечной цены товара, так и ложит. В реальности ситуация ещё хуже - так как и рабочих первой категории тоже есть свой капиталист.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 14:58 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 42195
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14125

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А что значит - положил себе в карман? Просто изъял из оборота и, злобно хихикая, спрятал под матрац?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 15:22 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
что значит - положил себе в карман? Просто изъял из оборота и, злобно хихикая, спрятал под матрац?

Конечно нет. Правильный капитал не под матрацам лежит и преобразуется в права присвоения.
Например, на них покупаются акции (то бишь права присваивать себе труд рабочих). На полученные с акций дивиденты покупацию ещё акции и т.д. Либо можно делать "физические" инвестиции, создав объект права. И если, раньше, твоя доля в общем капиталистическом присовении была 5%, то со строительством нового завода она стала 8%.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 15:24 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 42195
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14125

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А деньги с покупки акций куда идут?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 15:40 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
А деньги с покупки акций куда идут?

Остаются капиталом - покупаются другие акции, ложат в банк, где они преумножают капитал через систему кредитования, умножают капитал посредством инвестиций в основные фонды, или иными способами.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 07 янв 2019, 15:59 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 14999
Пункты репутации: 7010

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Остаются капиталом - покупаются другие акции, ложат в банк, где они преумножают капитал через систему кредитования, умножают капитал посредством инвестиций в основные фонды, или иными способами.

Лекс прав в своей критике: для того, чтобы прирастить свой капитал, капиталисту нужно вложить деньги в товарную сферу. Инвестиции (втч в основные фонды) – та же товарная сфера, как я уже показал. Покупаешь акции – передаешь свой доход предприятию для проведения инвестиций. Вкладываешь в депозит – твой доход временно используется кем-то другим.

Капиталист даже более склонен использовать деньги полностью, чем рабочие при социализме: он всегда мотивирован процентом – и вывести деньги из товарного оборота для него всегда будет потерей части дохода. В то же время для рабочего, не имеющего возможности вложиться в капитал под процент, мотивация тратить все и сразу – куда ниже.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 23 янв 2019, 18:57 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
По поводу кризиса перепроизводства. Поясню более чётко чем он отличается от кризиса планирования.
Если бы Фенрир, ты более внимательно прочитал бы сам себя, ты бы понял.
Кризис перепроизводства - это когда нет денег, чтобы купить произведённый товар.
Кризис планирования - это когда деньги есть, но нет желания.
В твоём примере, что было всякое ненужное на прилавках магазинах - это типичный кризис планирование. Товар есть, деньги есть, но его потребительские качества не соответствуют.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 23 янв 2019, 19:26 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 14999
Пункты репутации: 7010

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
По поводу кризиса перепроизводства. Поясню более чётко чем он отличается от кризиса планирования.
Если бы Фенрир, ты более внимательно прочитал бы сам себя, ты бы понял.
Кризис перепроизводства - это когда нет денег, чтобы купить произведённый товар.

Да хоть горшком назови :jokingly: Просто при таком определении кризисов перепроизводства просто не бывает — потому что плата всем собственникам факторов производства (капитал + рабочая сила + технология) в сумме всегда равна цене товара. Если проще – деньги никуда не деваются: то, что ты считаешь "преобразованием в права присвоения" и "сгоранием в кризис" – это простое перераспределение между разными капиталистами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 23 янв 2019, 19:28 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Да хоть горшком назови :jokingly: Просто при таком определении кризисов перепроизводства просто не бывает — потому что плата всем собственникам факторов производства (капитал + рабочая сила + технология) в сумме всегда равна цене товара. Если проще – деньги никуда не деваются: то, что ты считаешь "преобразованием в права присвоения" и "сгоранием в кризис" – это простое перераспределение между разными капиталистами.

Фенрир, не поверишь, но я стобой полностью согласен. Более того, твой текст здесь полностью соответствует тому, что я написал про кризис перепроизводства при капитализме. Тебе просто нужно взять и медленно, обстоятельно, с бумажкой и листочком, подумать над тем, что ты сам написал.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 23 янв 2019, 19:41 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 14999
Пункты репутации: 7010

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Фенрир, не поверишь, но я стобой полностью согласен. Более того, твой текст здесь полностью соответствует тому, что я написал про кризис перепроизводства при капитализме. Тебе просто нужно взять и медленно, обстоятельно, с бумажкой и листочком, подумать над тем, что ты сам написал.

Да нет, перечитал – все нормально.

Возможно, мы уперлись в еще одну проблему определения, впрочем. При твоем определении цена труда будет в три раза выше (кажется, таковы "рабочие" коэффициенты факторных моделей: 0,3/0,7 для рабочей силы и капитала) – им будет перераспределяться еще и весь доход капиталиста. При обычном – куда как ниже... но и в том, и в том случае будет достигаться тождество между ценой товара и факторными доходами.

P.S. Интересно, что при коммунизме возможен временный кризис перепроизводства из-за резкого роста количества денег, вытягиваемых из системы гражданами для своих нужд (вроде "оставить на черный день") и отсутствия мотивации их возвращения в виде %


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 23 янв 2019, 19:46 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 16671
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 17535

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Попробуем так.
Ц - суммарная цена товаров и услуг.
Т - суммарная стоимость труда.
1) Т = Ц
З - суммарная цена рабочей силы.
К - суммарный капитал.
2) К = Т - З

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©