Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 18 сен 2018, 18:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 19:40 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Замечание 1. Если слово марксизм у вас вызывает интеллектуальные спазмы в стиле "СталинГУЛАГ", "Ленин=Гитлер", "жидо-большевики-убили-царя-батюшку" - вам не сюда. Есть большой риск, что мыслить логически вы здесь не сможете.
Замечание 2. Термин "капитал", используемый в марксистской теории имеет другое значение, чем имеющий такое же название термин, используемый "буржуазными" экономистами. То, что "капиталом" мы все привыкли называть в повседневной жизни, и то, что понимается под "капиталом" в маркизме - две большие разницы. Об этом нужно непримено помнить, иначе последовательно и логично размышлять не получится и вы будите вводить сами себя в заблуждение. И здесь лично я буду использовать его в марксистском значение, кроме тех случаев, когда в виду понятных причин буду ошибаться.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 19:47 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53208
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
надеюсь, ты начнешь с того, что раскроешь значение "капитала" в марксистком смысле этого слова и объяснишь, в чем же разница с буржуазным "капиталом".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 20:06 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40908
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
надеюсь, ты начнешь с того, что раскроешь значение "капитала" в марксистком смысле этого слова и объяснишь, в чем же разница с буржуазным "капиталом".

:yes: Иначе вообще непонятно будет

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 21:25 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
надеюсь, ты начнешь с того, что раскроешь значение "капитала" в марксистком смысле этого слова и объяснишь, в чем же разница с буржуазным "капиталом".

:yes: Иначе вообще непонятно будет

Обязательно, но начать нужно будет с другого: товар, труд и рабочая сила.

Часть 1. Основные понятия: товар, труд, рабочая сила

Каждый человек, пока он живёт, неизбежно участвует в преобразовании материи из одной формы в другую.
Поскольку человек является существом социальным, то он преобразует одни природные/социальные объекты в другие социальные объекты. Пример, у нас есть гора. Гора - это объект природный. Теперь некий человек некую точку с которой открывается красивый вид на эту гору и назвал эту гору некой "достопримечательностью". Теперь это гора, как достопримечательность представляет из себя объект социальный, с определённой социальной функцией. При этом на самой горе и её ближайших окрестностях, человек может вообще никогда не появляться.

Среди множества социальных объектов, некие объекты специально преобразуются для обмена на другие социальные объекты (материальные ценности, идеи, услуги и т.д.). Такой социальный объект называется товаром. В нашем примере "вид на гору" станет товаром тогда, когда в обмен на него некто будет получать некие социальные объекты: деньги, еду, самок, похвалу, статус, привилегии и т.д., другими словами товары.

Теперь о труде. Чтобы некий социальный или природный объект преобразовать в товар, нужно приложить труд. Если быть более точным в формулировках общественно-полезный труд. Поясняю в чём разница. Два человека взяли большой-большой булыжник. Один человек долго-долго потел и сделал из булыжника какую-то хрень, которая никому не нужна, а другой человек из большого-большого булыжника сделал много кирпичей, которые всем нужны. Так вот, первый человек потратил много сил и совершил какую-то хрень, а второй совершил общественно-полезный труд.

Значимость об.-п. труда определяет конечные потребители (те, кто приобретают товар с целью потребить), собственно, потребляя продукты этого труда - товары. Как можно легко догадаться, значимость об.-п. труда определяется ценой конечного потребляемого товара. И чтобы не плодить лишние сущности будем это прямо называть ценой.
Об.-п. труд имеет цену, когда мы просуммируем цену всех об.-п. трудов на каждом шаге цепочки от природного ресурса до товара мы и получаем цену этого товара.
Очевидно, что в идеальном случае все товары и услуги произведённые обществом должны распределяться согласно тому, сколько об.-п. труда совершил каждый его член. Распределение может иметь разную форму, как, например, в натуральном виде ( едой, одеждой, услугами) так и в виде их денежного эквивалента, с последующей закупкой необходимого на рынке. Существует соблазн назвать цену об.-п. труда зарплатой, но это не так.
Зарплата - это цена рабочей силы на рынке рабочей силы. То есть в марксизме определено ДВА фундаментально разных явления: цена об.-п. труда и цена рабочей силы (зарплата). И то и другое вполне измеримо деньгами.
Рынок рабочей силы, несмотря на ряд особенностей, точно такой же рынок как и все остальные и в нём действует все законы рынка, в том числе и законы спроса и предложения.

Между производством товара и его продажей существует временной лаг, порой, достаточно длительный, а значит, как следствие
Чтобы понять значение этого временного лага, рассмотрим такой пример.
Вы выращиваете огурцы и у вас есть волшебный джин. Джин может в любой момент посмотреть текущую цену огурцов на рынке и в обмен на огурцы дать вам деньги, затем джин летит с огурцами на рынок, и там их продаёт. Если джин продал огурцы за меньшие деньги, чем он уже заплатил - разница волшебным образом возвращается джину. Если наоборот - разница волшебным образом появляется у вас в кошельке. Если джин перемещает товар мгновенно (и мгновенно продаёт), такая разница будет равна нулю. А если нет? Если считать что рынок стабилен и имеет стабильную не большую инфляцию, то джин будет вам недоплачивать на размер инфляции огурцов за то время, пока джин переносил огурцы. Те деньги, которые вам дал джин - это ваша зарплата, а те, за которые он продал огурцы - это цена об.-п. труда. Очевидно, что рыночная конъектура бывает разной и может случиться и так, что ваша зарплата будет больше, чем цена вашего об.-п. труда. Но может быть и существенно меньше. Таким образом, для реального рынка, с реальными людьми можно ввести правило:
Зарплата всегда меньше цены об.-п. труда Оффтоп

Отсюда возникает закономерный вопрос: куда девается разница?
В капиталистическом обществе это разница присваивается капиталистом себе.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 22:06 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Часть 2. Основные понятия: капиталист и капитал

Вот теперь можно сделать переход к тому, что такое капитал и кто такой капиталист.

Как было указано, существует разница между ценой об.-п. труда и зарплатой.
Капиталист - это тот, кто присваивает себе разницу между ценой об.-п. труда и зарплатой.
Капитал - это общая присвоенная разница между ценой об.-п. труда и зарплатой.

Понятно, что эта разница, есть некая доля результатов об.-п. труда. (Далее буду писать просто "труд") То есть капиталист присваивает себе результат чужого труда. А капитал - чужой присвоенный труд. Но, в отличии от вора или мошенника капиталист делает это регулярно и на законных основаниях. То, что стоит слово "законно" не должно вводить в заблуждение: рабовладелец владеет рабом тоже на законных основаниях.
Отсюда и возникает разница между буржуазным и марксистским определением "капитала". Что бы не усложнять сверх меры, приведу просто несколько примеров.
1) Вы купили сварочный аппарат, дали объявление, работаете, зарабатываете деньги. С точки зрения буржуазной экономики заработанные вами деньги являются капиталом, с точки зрения марксистской - нет, так как вы не присваиваете себе результаты чужого труда.
2) Вы купили сварочный аппарат, но варите не сами, а отдали своему другу. Он варит, зарабатывает деньги, часть отдаёт вам. Предположим вы договорились, что как только он отдаст в сумме текущую рыночную стоимость - сварочный аппарат переходит ему и он вам больше ничего не должен. Ни он, ни вы, не являетесь капиталистом и полученные доходы не являются капиталом.
3) Та же самая ситуация, но цена сварочного аппарата уже выплачена, а друг продолжает вам платить некие деньги "за аренду". С этого момента вы являетесь капиталистом, а полученный доход - капиталом.
4) Та же ситуация, но вы постоянно бегаете, крутитесь, покупаете расходники, делаете ремонт, ищите новые заказы и т.д., то есть вы выполняете ещё и работу менеджера, бухгалтера и так далее. Так вот, пока вы с другом доходы делите пропорционально зарплатам людей выполняющих аналогичную работу (сварщика, бухгалтера, менеджера и т.д.) никаких капиталистов, никакого капитала нет.

Обычное возражение, когда мы говорим о капитализме и отъёме результатов труда является то, что капиталист тоже трудится: делает какую-то работу, заключает договора, ищет поставщиков, кредиторов и т.д. Да, всё верно, капиталист, помимо прочего, может трудиться тоже, и этот труд тоже должен быть оплачен, но всё, что сверх этого - это и есть чужой, присвоенный труд.
По аналогии, человек работает на вино-водочном заводе и часть продукции ворует и продаёт. Таким образом часть его дохода формируется зарплатой, а часть - воровством. Также и с капиталистом - часть его доходов формируется его трудом, а часть - отъёмом результатов чужого труда.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 11 апр 2018, 22:44 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53208
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Вот теперь можно сделать переход к тому, что такое капитал и кто такой капиталист.

Как было указано, существует разница между ценой об.-п. труда и зарплатой.
Капиталист - это тот, кто присваивает себе разницу между ценой об.-п. труда и зарплатой.
Капитал - это общая присвоенная разница между ценой об.-п. труда и зарплатой.

Понятно, что эта разница, есть некая доля результатов об.-п. труда. (Далее буду писать просто "труд") То есть капиталист присваивает себе результат чужого труда. А капитал - чужой присвоенный труд. Но, в отличии от вора или мошенника капиталист делает это регулярно и на законных основаниях. То, что стоит слово "законно" не должно вводить в заблуждение: рабовладелец владеет рабом тоже на законных основаниях.
Отсюда и возникает разница между буржуазным и марксистским определением "капитала". Что бы не усложнять сверх меры, приведу просто несколько примеров.
1) Вы купили сварочный аппарат, дали объявление, работаете, зарабатываете деньги. С точки зрения буржуазной экономики заработанные вами деньги являются капиталом, с точки зрения марксистской - нет, так как вы не присваиваете себе результаты чужого труда.
2) Вы купили сварочный аппарат, но варите не сами, а отдали своему другу. Он варит, зарабатывает деньги, часть отдаёт вам. Предположим вы договорились, что как только он отдаст в сумме текущую рыночную стоимость - сварочный аппарат переходит ему и он вам больше ничего не должен. Ни он, ни вы, не являетесь капиталистом и полученные доходы не являются капиталом.
3) Та же самая ситуация, но цена сварочного аппарата уже выплачена, а друг продолжает вам платить некие деньги "за аренду". С этого момента вы являетесь капиталистом, а полученный доход - капиталом.
4) Та же ситуация, но вы постоянно бегаете, крутитесь, покупаете расходники, делаете ремонт, ищите новые заказы и т.д., то есть вы выполняете ещё и работу менеджера, бухгалтера и так далее. Так вот, пока вы с другом доходы делите пропорционально зарплатам людей выполняющих аналогичную работу (сварщика, бухгалтера, менеджера и т.д.) никаких капиталистов, никакого капитала нет.

Обычное возражение, когда мы говорим о капитализме и отъёме результатов труда является то, что капиталист тоже трудится: делает какую-то работу, заключает договора, ищет поставщиков, кредиторов и т.д. Да, всё верно, капиталист, помимо прочего, может трудиться тоже, и этот труд тоже должен быть оплачен, но всё, что сверх этого - это и есть чужой, присвоенный труд.
По аналогии, человек работает на вино-водочном заводе и часть продукции ворует и продаёт. Таким образом часть его дохода формируется зарплатой, а часть - воровством. Также и с капиталистом - часть его доходов формируется его трудом, а часть - отъёмом результатов чужого труда.

ясно. Каким же образом ты можешь оценить, где в доходах капиталиста честное заработанное, а где капитал?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 10:36 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 3493
Откуда: Киев
Пункты репутации: 19180

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир а служитель культа?

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 21:21 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40908
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А каким образом в данной системе учитывается изменение ценности в зависимости от того, кто продает? Ясно же, что продать товар можно за одну цену, если продает ноунейм и за другую - есси какая-то известная компания с репутацией

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 12 апр 2018, 22:14 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 3493
Откуда: Киев
Пункты репутации: 19180

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
а к примеру интеллектуальная собственность или произведения искусства?

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:33 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Давайте разделим термины предприниматель и капиталист.
Предпринимателем будем называть человека, управляющего своей собственностью (любой) и получающий с неё доход, независимо от источника дохода, например, сварщик или краснодеревщик работающий под заказ.
Капиталист - это такой предприниматель, у которого существенную часть дохода формируется за счёт капиталистического присвоения.

Морган писал(а):
ясно. Каким же образом ты можешь оценить, где в доходах капиталиста честное заработанное, а где капитал?


Самой простой способ - сравнить доходы предпринимателя и доходы наёмных рабочих, занимающимися теми же самыми делами.
Простой пример, весь менеджмент "Русала" имеет 0.25% акций этой компании.
Соответственно, владелец "Русала", который действительно занимается этой фирмой, не может иметь трудовой доход существенно больший чем весь менеджмент. Пусть, его трудовой доход будет в 3, ну 4, пусть в 10 раз больше. Вот этот особо честный предприниматель, пашет как раб на галерах, выполняет труд, качественно и количественно более сложный в 10 раз, чем все менеджеры. Но это всё равно 2.5% от прибыли, а не 25%, 50% или 95%.
Может возникнуть вопрос - как тогда эту прибыль поделить по марксистки? Ответ - по труду.
Предположим 0.25% достаётся менеджерам, 2.5% - трудовой доход предпринимателя, 5% - зарплаты рабочих (60 тыс человек). Тогда и всю оставшуюся прибыль необходимо поделить в такой же пропорции: 1:10:20 - менеджеры:рабочие:предприниматель.
Но вообще, данная проблема оценки цены труда несколько глубже, чем может оказаться и не сводится к неким элементарным арифметическим операциям.

Хозяин колодцев писал(а):
Мир а служитель культа?

Служитель культа производит некие нематериальные ценности, оказывает особые религиозные услуги. Они имеют исключительную важность для их потребителя. И потребитель за них платит: налоги, пожертвования, покупая предметы культа.

Lex писал(а):
А каким образом в данной системе учитывается изменение ценности в зависимости от того, кто продает? Ясно же, что продать товар можно за одну цену, если продает ноунейм и за другую - есси какая-то известная компания с репутацией

В первом приближении можно сказать так: если люди платят - значит наличие данного ярлычка на товаре имеет именно такую ценность. А во втором приближении можно заметить, что вообще, такие фокусы мало чем отличаются от тех, которые уголовными кодексами разных стран классифицируются как мошенничество. Но это "второе" приближение давайте пока оставим в стороне (но постараемся про него не забыть).
Хозяин колодцев писал(а):
а к примеру интеллектуальная собственность или произведения искусства?

А разница? Есть человек, прошедший специальное обучение, прошедший специальный отбор, который производит некие товары и услуги. Эти товары и услуги могут быть и нематериальными. Люди за них платят - значит такова цена этого товара и этого общественно-полезного труда.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 20:39 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если ещё будут вопросы - задавайте их именно по разобранным положениям марксизма (части 1 и 2), а не по моим ответам на уже заданные вопросы. Дело в том, что эти вопросы и ответы неизбежно затрагивают некие другие аспекты и проблемы, о которых я отпишусь чуть позже. Возможно, там вы прочитаете ответы на ещё не заданные вопросы. Не будем плодить лишнее словоблудие.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 03:51 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если не появится вопросов по 1 и 2 частям - разберём эту.

Часть 3: общественный характер производства

Вопрос цены труда и рабочей силы неизбежно затрагивается, когда мы пытаемся разобраться, где у нас имеет место быть трудовой доход, а где - капиталистический. Этот вопрос сложнее, чем кажется, так как даже определение цены труда непростая задача. Как было указано ранее, цена общественно-полезного труда определяется конечным потребителем, тем, кто покупает товар для потребления. Но! Любой товар проходит длинную цепочку на пути от природного сырья до потребителя, более того, для преобразование товара... требуются другие товары (оборудование, станки, расходные материалы, энергия и т.д.). И если для ранних обществ эти цепочки ещё были очень коротки и малоразветвлёнными, то в современном обществе практически любой товар - это результат труда многих людей, результат общественного труда. И производства товаров и услуг и они сами имеют общественных характер. Но если все товары и услуги производятся обществом, за счёт чего капиталист получает капиталистическую прибыль? За счёт частной собственности на средства производства. Важно обратить внимание на эту формулировку. В буржуазных экономических теориях под частной собственностью понимается любая собственность, от заводов до щипчиков для ногтей, кому-либо принадлежащая. В марксизме, под частной собственностью, понимается практически исключительно собственность на средства производства используемые для извлечения капиталистической прибыли. В правильных случаях прямо и пишут: капиталистическая собственность, частная капиталистическая собственность. И когда говорится об обобществление собственности, имеются ввиду обобществлении средств производства. Собственность используемая для личного потребления или некапиталистических форм производства. Возвращаясь к примеру со сварочным аппаратом и сварщиками. Вот пока ты на этом аппарате варишь сам - вари сам. А вот если ты сдаёшь сварочник в аренду и получаешь с него капиталистическую прибыль - вот тут то его и нужно у тебя отобрать, обобществить и отдать тем сварщикам, которые на нём работают.

Примечание в не рамок обсуждения. В этом примере я ловко обошёл вопрос когда сварочник сдаётся в аренду, но доход с него получается "честный" трудовой. Действительно, далеко не всегда, особенно в отношении мелких форм производства можно понять, где тут капиталист, а "честны" предприниматель и трудяга. С учётом того, что даже в руководстве партии не все понимали марксистку теорию, та кто понимали - не всегда понимали её одинаково, в эпоху становления СССР на местах творился чад и угар, вплоть до обобществления женщин.

Возвращаемся к общественному характеру производству. Так как частная собственность на средства производства является главным способом присвоения результатов общественного производства, то исходя из этого в марксизме формулируется такое имманентное свойство капиталистического общества как противоречие между общественным характером производства и частной собственностью на средства производства. Выражается это противоречие в том, что капиталист, стремясь жить лучше, чем вчера, будет стремиться увеличить свою капиталистическую прибыль, а значит упрочить свою частную собственность на средства производства. А общество, стремясь увеличить свой общественных, трудовой доход, будет стремиться ослабить капиталистическую собственность. На пике это приводит к отмене частной капиталистической собственности на средства производства.

Часть 4: цена труда и рабочей силы.

Как уже было указана, один из источников формирования капиталистической прибыли - капитала - является вилка между ценой труда и ценой рабочей силы. Нужно понимать, что "вилка" является статистическим средним. То есть, в каких-то отдельных случаях, в каких-то отдельных условиях, в какие-то моменты времени возможно такое, что предприниматель получает доход меньший трудового и очевидно, что любой предприниматель (как и любой другой человек) будет использовать все имеющиеся у него механизмы, чтобы этот доход как можно более увеличить. Таким образом, при более-менее качественном усреднении цена рабочей силы будет ниже цены труда.
Очевидно, что зарплата не может быть как угодно мала. У неё есть вполне ясный нижний предел - стоимость воспроизводства рабочей силы. В наиболее вульгарном смысле, это означает такую плату, которая обеспечивает банальное размножение рабочей силы, что верно только для наименее квалифицированной её части. Для более квалифицированной же требуется ещё и её воспитание, обучение, повышение квалификации, затраты на накопление её необходимого опыта и т.д. Всё это обеспечивает исключительно общественными институтами и обществом. Даже в каменном веке, задача воспитания и обучения детей перекладывалась на общества в лице бабушек и дедушек, что уж говорить про современность.
Первое следствие: рабочая сила как таковая является является товаром, который вырабатывает всё общество в целом и которое может вырабатываться только всем обществом.
Думаю, никто не будет спорить, что способность общества производить такой товар, как рабочая сила и качества этого товара определяется той долей товаров и услуг, которые направляются на воспроизводство рабочей силы. А это в свою очередь определяется тем, сколько товаров и услуг общество способно купить. Так как капиталистов в обществе очень мало и их потребление имеет специфическую форму "сверхпотребления", то способность общества покупать определяется суммарными трудовыми доходами. Это утверждение запомним, и рассмотрим его позднее. А способность суммарные трудовые доходы общества находятся в обратной зависимости от капиталистической прибыли.
Чтоб это утверждение сделать более очевидным, просто представим себе, что всё образование платное. Чем больше у людей доходы, тем более качественное образование они могут купить или купить своим детям, и тем более качественные специалисты из них могут вырасти. И чем больше будет куплено образовательных услуг, тем больше можно построить школ, университетов, нанять преподавателей и так далее. В случае же бесплатного образования, всё тоже самое, только образовательные услуги оплачиваются посредством налоговых сборов.
Отсюда мы можем сформулировать второе следствие: чем выше общая капиталистическая прибыль, тем ниже потенциал общества производить качественную рабочую силу. Отдельно указываю - все средства, направляемые в общественную инфраструктуру не считаются капиталистической прибылью (пока инвестиции не окупят себя и не начнут приносить прибыль).

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 14 апр 2018, 04:21 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Часть 5: родимые пятна капитализма.

Из того факта (и определения), что капитал - это отчуждённый труд, получается интересное следствие: обобщённый потребитель не способен купить все товары и услуги. Суммарная цена товаров и услуг равна суммарной цене об.-п. труда, а зарплата меньше цены об.-п. труда. Но ситуация когда потребитель не способен купит товары и услуги называется кризисом перепроизводства. По мере усугубления кризиса перепроизводства цена на товар сначала падает до себестоимости (то есть цены рабочей силы). В этот момент можно сказать наступает "марксистское" состояние, т.к. падение цены товара означает выравнивание между зарплатой и ценой об.-п. труда. Однако это означает и то, что капиталист не способен извлекать капиталистическую прибыль. Более того, давление баланса спроса и предложения, наличие определённых количеств ранее не купленных товаров означает, что цена на товар начинает падать ниже себестоимости. Это вызывает уже жёсткий кризис перепроизводства, т.к. у капиталиста прибыль становится отрицательной. В наиболее суровом случае, зарплата падает ниже стоимости самовоспроизводства рабочей силы, что может выражаться и в таком виде как сверхсмертность населения (как например, в Великую Депрессию).
Очевидно, что проблема эта проблема требует определённых решений, в ходе истории, были выработаны следующие способы.

Сверхпотребление и роскошь. Кризис перепроизводства отступит, если капиталист начнёт покупать товары и услуги, но если обобщённый потребитель не может купить, то обобщённый капиталист не может потребить такое количество своих товаров и услуг. Эту проблему можно обойти, если некоторое количество товаров и услуг представить в более "сжатом" виде, более удобном для потребление. Но сто "обычных" квартир в сотне разных мест, а полноценное поместье-другое, с кучей спален, кабинетов, гостиных, банкетным залом и т.д. Примером сверхпотребления может быть и вооружение и военная техника.
Впрочем, в любом случае, для обслуживания сверхпотребления капиталистов будет создаваться специализированная индустрия.

(Полу)колониальная эксплутация. Суть этого подхода заключается в том, что общий рынок товаров и услуг делится на две части: "внутреннюю" и "внешнюю". Обобщённый потребитель закупается на внутреннем рынке. При этом цены на товар и зарплаты весьма выровнены, что становится очень похоже на социализм. Это приводит к тому, что на "внутреннем" рынке капиталист прибыли не получает... это компенсируется прибылью на внешнем рынке. Между внешним и внутренним рынком навязывается неравноценный обмен, в ходе которого весь "внутренний рынок" превращается в обобщённого капиталиста отчуждающего общественно-полезный труд с "внешнего рынка". Экономика "внутреннего рынка" деформируется превращаясь в один из механизмов принуждения. Здесь мы обнаруживаем ещё одно врождённое свойства капитализма: фашизм.
Такая система неизбежно делит людей на два сорта: высшего и низшего. И те формы эксплуатации и социальных отношений отношений, которые недопустимы в по отношению людей высшего сорта, признаются необходимыми в отношении людей низшего. Это может завёрнуто в мишуру агрессивной идеологии (например, нацизма), скрываться под личиной цинизма (нам насрать на проблемы этих людей) или обретать форму стыдливого лицемерия (давайте соберём гуманитарную помощь, чтобы помочь голодающим неграм, бездомным животным, защитить вымирающих мартышек и спасти китов). Однако не нужно обольщаться принадлежностью к людям "высшего сорта". Даже в самом суровых формах рабства среди общей массы рабов выделялась привилегированная прослойка "домашних рабов", делали из них и надсмотрщиков над другими рабами. Некоторые из них даже становились вольноотпущенниками, обретали богатства и вливались в ряды рабовладельцев.

Контроль над денежной эмиссия.
Как только деньги превратились в средство обмена и накопления, эмитенты стали получать капиталистическую прибыль на разнице между себестоимостью производства денежных знаков, и их назначенной ценой - сеньораж. Если этот сеньораж целиком и полностью оседает в чьих-либо карманах - они формируют его капитал, при этом общественный потребитель вполне может получать достаточную зарплату, чтобы купить необходимое количество товаров и услуг. Однако эмиссия никогда не должна останавливаться. Если эмиссия остановилась это значит, что капиталист перестал получать капиталистическую прибыль, а значит это неизбежно приведёт к уменьшению его капитала. Таким образом, эмиссия должна не просто быть постоянной, но и обгонять инфляцию. Такой подход позволяет исключить кризис перепроизводства вызываемый фактом существования капиталистической прибыли, при условии, что капиталист кладёт себе в карман не больше, чем объём сеньоража.

Однако, нужно понимать, что всё это будет успешно работать, если капиталисты будут придерживаться установленных норм капиталистической прибыли. Как только капиталисты начинают забирать себе что-то большее, чем "должны" - это приближает кризис.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018, 11:19 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Раз вопрос по 1 и 2 частям нет. Жду вопросы по 3 и 4.
Фенрир, отправил спор о правоте/неправоте марксизма в личную тему, здесь он не уместен.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 02:27 
Не в сети
Младший Бог

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 1853
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 4418

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир, плиз прокоментируй факт, что в природе и мире большинство распределений идет по правилу Паретто (80/20), в марксизм предлагает это правило взять и отменить (равномерное распределение)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 18:22 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Мир, плиз прокоментируй факт, что в природе и мире большинство распределений идет по правилу Паретто (80/20), в марксизм предлагает это правило взять и отменить (равномерное распределение)

Касьян, в этом твоём утверждение есть сразу две ошибки, одна логическая, другая фактическа.
Логическая ошибка. Есть законы природы, под действием законов природы весной и осенью на реках наступает половодье/паводок, иногда они принимают разрушительный характер. Означает ли это, что строительство водохранилища, плотины, каналов разных ирригационных систем отменяет закон природы? Нет. Должны ли мы согласно законам природы терпеть периодические наводнения, неурожаи, гибель людей? Нет.
Фактическая ошибка. Марксизм не предлагает равномерного распределение. Марксизм предлагает распределение по общественно-полезному труду. Чем больше общественно-полезного труда сделано - тем большую долю товаров и услуг человек должен получить. то есть у чернорабочего должен быть один доход, а у менеджера - совсем-совсем-совсем другой.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 22:19 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 9440
Пункты репутации: 4586

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Касьян, в этом твоём утверждение есть сразу две ошибки, одна логическая, другая фактическа.
Логическая ошибка. Есть законы природы, под действием законов природы весной и осенью на реках наступает половодье/паводок, иногда они принимают разрушительный характер. Означает ли это, что строительство водохранилища, плотины, каналов разных ирригационных систем отменяет закон природы? Нет. Должны ли мы согласно законам природы терпеть периодические наводнения, неурожаи, гибель людей? Нет.
Фактическая ошибка. Марксизм не предлагает равномерного распределение. Марксизм предлагает распределение по общественно-полезному труду. Чем больше общественно-полезного труда сделано - тем большую долю товаров и услуг человек должен получить. то есть у чернорабочего должен быть один доход, а у менеджера - совсем-совсем-совсем другой.

В обоих аспектах у меня как экономиста есть небольшие уточнения.
80/20 — это статистический, а не природный закон, предполагающий степеневое распределение. Просто немало вещей в мире распределены не равномерно.

Второе – марксизм, действительно, предполагает более равномерные распределения. Насколько я помню, коммунизм при распределении благ отталкивается не от цены, а от стоимости труда — то есть от затрат обычного труда (кстати, это в текстах выше скомканно), а с любыми поправками и адаптациями, человек может работать от ноля до 24 часов в сутки... а тот факт, что человек типа условного Маска или Цукерберга может приносить в сотни и тысячи больше дохода, чем обычный рабочий, игнорируется.

То есть распределение богатства при марксизме будет более равномерным – низы радуются, верхи – в отчаянии. Отсюда и проблема мотивации


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 22:38 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Второе – марксизм, действительно, предполагает более равномерные распределения. Насколько я помню, коммунизм при распределении благ отталкивается не от цены, а от стоимости труда — то есть от затрат обычного труда (кстати, это в текстах выше скомканно), а с любыми поправками и адаптациями, человек может работать от ноля до 24 часов в сутки... а тот факт, что человек типа условного Маска или Цукерберга может приносить в сотни и тысячи больше дохода, чем обычный рабочий, игнорируется.
То есть распределение богатства при марксизме будет более равномерным – низы радуются, верхи – в отчаянии. Отсюда и проблема мотивации


Фенрир, будем учится читать?
Мир писал(а):
Значимость об.-п. труда определяет конечные потребители (те, кто приобретают товар с целью потребить), собственно, потребляя продукты этого труда - товары. Как можно легко догадаться, значимость об.-п. труда определяется ценой конечного потребляемого товара. И чтобы не плодить лишние сущности будем это прямо называть ценой.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 22:51 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 9440
Пункты репутации: 4586

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Значимость об.-п. труда определяет конечные потребители (те, кто приобретают товар с целью потребить), собственно, потребляя продукты этого труда - товары. Как можно легко догадаться, значимость об.-п. труда определяется ценой конечного потребляемого товара. И чтобы не плодить лишние сущности будем это прямо называть ценой.

А ты точно марксист?

Цитата из книги
Итак, мы видим, что цена товара определяется издержками производства таким образом, что периоды, в течение которых цена данного товара превышает издержки его производства, компенсируются периодами, в течение которых она падает ниже издержек его производства, и наоборот. Конечно, это относится не к каждому отдельному промышленному продукту, а только ко всей отрасли промышленности в целом. И, следовательно, это относится также не к отдельному промышленнику, а только ко всему классу промышленников в целом.

Определение цены издержками производства равносильно определению цены рабочим временем, необходимым для производства товара, так как издержки производства состоят:

1) из сырья и снашивания орудий труда, т. е. из продуктов промышленности, производство которых стоило известного количества рабочих дней и которые, стало быть, представляют определенное количество рабочего времени, и 2) из непосредственного труда, мерой которого тоже является время.

"Наемный труд и капитал" Маркса

Маркс был очень большой нелюбитель меновой теории цены, насколько я (оказывается, правильно) помню


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основы марксизма
СообщениеДобавлено: 12 июл 2018, 21:54 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15321
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Второе – марксизм, действительно, предполагает более равномерные распределения.

Не более равномерное, а более справедливое. Это две разные вещи.
Цитата:
Насколько я помню, коммунизм при распределении благ отталкивается не от цены, а от стоимости труда

Цена труда - это зарплата. Стоимость труда - это цена произведённых товаров и услуг.
Цитата:
— то есть от затрат обычного труда (кстати, это в текстах выше скомканно), а с любыми поправками и адаптациями, человек может работать от ноля до 24 часов в сутки... а тот факт, что человек типа условного Маска или Цукерберга может приносить в сотни и тысячи больше дохода, чем обычный рабочий, игнорируется.

Нет, не игнорируется. Нет такого понятие как "обычный труд". Стоимость труда условного Маска или Цукенберга сильно превосходит стоимость труда условного "Дяди Васи-алкоголика", поскольку их труд требует уникальных навыков, особого (само)образования и т.д., а производимые ими товары имеют большую цену.
Ещё раз - стоимость труда равна сумме произведённых товаров в широком смысле.
Fenrier писал(а):
То есть распределение богатства при марксизме будет более равномерным – низы радуются, верхи – в отчаянии. Отсюда и проблема мотивации

Смотря какие верхи. Топ-менеджер высшего звена при марксизме не будет иметь меньший доход, чем при капитализме, поскольку в обоих случаях его доход равен его труду (поэтому нередко топ-менеджеры получают доля от прибыли). А значит, и степень его мотивации будет не ниже. А вот те верхи, чей доход не трудовой или в существенной своей доле не трудовой, да, будет сильно не довольны, но их мотивация, в виду того, что они не трудятся, значения не имеет.
При наличие хоть какого-то опыта, очевидно, что наибольшую мотивацию к труду имеет тот рабочий, который получает "по труду". Тот кто получает меньше и тот кто получает больше - мотивацию теряют. В этом показателен пример позднего СССР, когда одни работники (например, научная интеллигенция) потеряли мотивацию к труду, поскольку их зарплаты была в разы ниже их труда, а другие - наоборот, поскольку зарплата существенно превосходила их труд.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©