Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 18 окт 2018, 01:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 00:40 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41007
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Предлагаю дискуссию - выстояла бы злая катана из списка 10 тру-мечей против меча-в-камне из того же списка?

Не выстоял бы! cool

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 10:03 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Самурай, основной пользователь катаны, по своей природе - конный лучник.
Наиболее благородным оружием считался ассиметричный лук, а не катана.
Доспех устроен так, чтобы не мешать стрельбе из лука - обеспечивается это съезжающими на спину наплечниками.
Так что катаны, даже самые распиаренные, дерьмо.
Другое дело, европейский меч.
Если же смотреть с точки зрения металлургии, то европейцы опять в плюсе - и железа и топлива больше и оно лучше.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 10:08 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53728
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
С другой стороны, катана стильная. :)
И есть в ней что-то эльфийское.
Вот почему-то всегда представлял себе нормальных альвов со слегка искривленным легким оружием с полуторасторонней заточкой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 10:10 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Что-то эльфийское можно увидеть в какой-нибудь тяжёлой шпаге и развитой гардой и эфесом.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 10:16 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я бы, вообще не стал сравнивать катаны с мечами.
А сравнивал бы их с шашками. У них приблизительно одинаковый способ воздействия на цель, весовая категория и предназначение.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 10:19 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53728
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Что-то эльфийское можно увидеть в какой-нибудь тяжёлой шпаге и развитой гардой и эфесом.


Тут не слишком хорошо видно, но вообще у меня эта книжка на полке стоит - там ясно видно, что у альвийки в руке типичный вакидзаши.
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 15:23 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41007
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Я бы, вообще не стал сравнивать катаны с мечами.
А сравнивал бы их с шашками. У них приблизительно одинаковый способ воздействия на цель, весовая категория и предназначение.

Кстати да. Опять же известные шашечные техники на разрубание больших и твердых предметов...

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 15:48 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Техника работы двумя руками иная чем одной и позволяет выполнить отдельные фехтовальные элементы эффективнее чем одно рукой. Соответственно для прямых клинков те же элементы фехтования, именно фехтования а не рубки, и некоторые другие будут более удобны и эффективны чем для искривлённых. Что интересно, к последнему выводу пришёл в детстве когда с другом активно "увлеклись" модой на "мушкетёрство". Аж на целый месяц. :) Типо тренировались. Потом у кого-то из наших известных фехтовальщиков лет 15-20 тому прочитал аналогичный и профессиональный ессно вывод.
Другая проблема в том, что у джапов по жизни, и кстати сейчас то же(!) проблема со сталью для клинков. Что раньше была то хрупкая то мягкая, что сейчас нет ни одной японской фирмы производителя холодняка что по качеству побила бы "какой-нибудь" ColdSteel.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 16:04 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Техника работы двумя руками иная чем одной и позволяет выполнить отдельные фехтовальные элементы эффективнее чем одно рукой. Соответственно для прямых клинков те же элементы фехтования, именно фехтования а не рубки, и некоторые другие будут более удобны и эффективны чем для искривлённых. Что интересно, к последнему выводу пришёл в детстве когда с другом активно "увлеклись" модой на "мушкетёрство". Аж на целый месяц. :) Типо тренировались. Потом у кого-то из наших известных фехтовальщиков лет 15-20 тому прочитал аналогичный и профессиональный ессно вывод.
Другая проблема в том, что у джапов по жизни, и кстати сейчас то же(!) проблема со сталью для клинков. Что раньше была то хрупкая то мягкая, что сейчас нет ни одной японской фирмы производителя холодняка что по качеству побила бы "какой-нибудь" ColdSteel.

Однако в итоге военно-инженерная мысль пришла к выводу, что лучше всего - одноручное оружие, а среди одноручного - сабли.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 16:12 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Нифига. Это не эволюция оружия но эволюция его отдельных - нишевых направлений с поправкой разумеется на НТР и соотвт времени доспех, если таковой был. В отдельные периоды империи, к примеру, китайской этих типов клинков были стопитцот и в массе использование, точнее - как теперь говорят "оружие и снаряжение по штату" зависело от того какое подразделение и в каком порядке будет действовать. Когда как заверяется "победила сабля" энтузиасты-фехтовальщики вполне себе и долго носили в тростях прямые клинки и подрезали практически любого саблиста. Разумеется, что с рапирами и т.п. на коне делать нечего.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 16:36 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Давай не будем сравнивать "энузиаста-рапириста" и среднего саблиста?
Насколько я помню, одной из самых крутых школ фехтования в 19 веке считалась польская. И там они специализировались на саблях.
Понимать саблю как исключительно конное оружие - нельзя.
В той же Германии довольно быстро отказались от шпаги в пехоте и перешли на сабли.
Хотя шашка ещё лучше.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 16:48 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Какой же байкер шляхтич, а кто там ещё мог фехтовать, да без коня? Они и в 20-м веке на танки да с шашками кидались.
Очень рекомендую посмотреть форму с идущим как бы к ней холодняком всех видов и родов войск европейских стран за 19 век, сравнить и подумать.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 17:01 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Гуглим польское сабельное фехтование.
Что-то я нигде не увидел лошадки.
В конном боя, также использовались прямые клинки, типа кончара, который позволял наносить колющие удары в слабые места защиты.
Цитата из книги
Во время Египетского похода Наполеона в 1798—1801 французы оценили местные сабли, после чего у них, а под влиянием французской моды и по всей Европе получили распространение сабли мамлюкского типа. Эти сабли стали штатным оружием в Англии. В России по французским образцам были введены пехотные офицерские сабли образца 1826 г. и драгунские образца 1841 г.. Вместе с тем на Европу оказало влияние вооружение иррегулярных полков русской армии, в которую входили казаки и тюрки, принявшие участие в Заграничном походе. В XIX веке сабли применялись во всех видах войск. Драгуны, гусары, в некоторых случаях — кирасиры были вооружены тяжёлыми кавалерийскими саблями, а уланы и российская иррегулярная конница — лёгкими. На флоте использовались декорированные офицерские и массивные абордажные сабли. В пехоте также имели распространение разнообразные образцы.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 17:42 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ты себя либо не слышишь либо не понимаешь. Попробую тезисно. Коневодство, грубо говоря, стало проводником кривого клинка вкупе с отсутствием добротного доспеха. Абордажная сабля "чуть чуть" отличается от сухопутной. Ибо рубить-резать надо было не только врагов но такелаж судов. От сравнения соотв. фехтовальных стилей ты сам слился.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 18:00 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 17222
Пункты репутации: 13140

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Другая проблема в том, что у джапов по жизни, и кстати сейчас то же(!) проблема со сталью для клинков. Что раньше была то хрупкая то мягкая, что сейчас нет ни одной японской фирмы производителя холодняка что по качеству побила бы "какой-нибудь" ColdSteel.
Не спорю с проблемой со сталью, но. У меня тут недалеко лежит как-раз ColdSteel Recon Tanto. С недавних пор на нем сменили используемую сталь с американской (не помню маркировку) как-раз на японскую AUS-8. Примерный аналог нашей 95Х18, по большому счету.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 18:08 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
И пехота наверное тоже, такелаж рубила?
Если сравнивать стили фехтования (хотя как сравнивать - не представляю), то где-то встречались мне такие данные - чтобы более менее обучить шпажиста до уровня, требовалось лет 5. Саблисту до такого же уровня мастерства требуется учится год-два. Поэтому сабли с кавалерии начали распространятся на все войска.
Если смотреть биомеханику, то у сабли центр тяжести расположен более удобно (либо также) для фехтования, что позволяет лучше финтить от кисти.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 19:23 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Блин, народ, о чём вы спорите?? Типа, какое холодное клинковое "сильнее", прямое или кривое? Разве не очевидно, что в одних ситуациях, одно, в других другое? Есть преимущества у обоих). А ЛЮБОЙ пример ничего не доказывает... . А если начинать анализировать, в какой мере использование, например, сабли в определённом подвиде определённого рода войск некоторого государства N в Х веке при таких-то цене и качестве стали, умении кузнецов, традициях, тактике боя, основных противниках, основных задачах, уровне развития фехтования, заскоках конкретного правителя/полководца/главинтенданта, с поправкой на частичную взаимопротиворечивость и неопределённость 100500 источников....

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 19:48 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15338
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 14745

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вообще-то можно.
С точки зрения голой физики можно прикинуть эффектность преобразования кинетической энергии оружия в деформацию брони и тела.
С точки зрения биомеханики - использование связок, суставов и мышц человека.
В таком сравнение по целому ряду параметров кривое оружие выигрывает у прямых клинков.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 20:05 
В сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41007
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 20:18 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2195
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 5181

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Вообще-то можно.
С точки зрения голой физики можно прикинуть эффектность преобразования кинетической энергии оружия в деформацию брони и тела.
С точки зрения биомеханики - использование связок, суставов и мышц человека.
В таком сравнение по целому ряду параметров кривое оружие выигрывает у прямых клинков.

Мир, ты о чём?) Что можно сравнивать?

П1 - можно пруфы?) Но даже если и так, - ну да, это доказывает, что при рубании закреплённого неподвижного объекта кривой клинок имеет некоторое преимущество. Но это так-то далеко не единственный, и даже не определяющий параметр). Можно ещё обсуждать, что удобнее при фехтовании, что удобнее в паре со щитом/другим оружием, что легче в обучении, что сложнее в изготовлении...

Кстати, по мне так ОЧЕНЬ сомнительно, что кривым оружием легче броню проламывать. Вроде для этого как раз обычно использовали длинные тяжеленные прямые ломы мечи... либо прямые же колющие или рубяще-колющие, а шашки-сабли - это лёгкая кавалерия прежде всего, и никак с тяжёлым доспехом не ассоциируется... Но это тоже спекуляции, конечно

П2 - опять же, пруфы в студию). Хотя я вообще не представляю, как форма железяки (в данном измерении) влияет на "эффективность использования связок" и т. п.

Оффтоп

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©